فاطمه باباخانی
آکادمی مطالعات ایرانی لندن (LAIS)
ضیا موحد فیلسوف است و همزمان شاعر. فلسفهای که او به آن مشتغل است البته یکسر متفاوت از طریق اندیشیدن هایدگر است، او فیلسوفی تحلیلی است، اما جالب است که همچون فیلسوف آلمانی به ارتباط وثیق میان شعر و اندیشه باور دارد. او انتقادهای جدیای نیز به شاعران معاصر دارد و عمدهی اشعار ایشان را خالی از محتوای فلسفی یا لااقل بنمایههای فلسفی میداند، ادعایی که حتما برای طرفداران این شاعران بحثبرانگیز است. به تازگی از او مجموعه شعری دوزبانه منتشر شده که بهانه ما شد تا نقبی بزنیم به اندیشههایش در مورد رابطه شعر و فلسفه و آخرین نظراتش در مورد شاعران معاصر:
- مجموعهای از اشعار شما به تازگی منتشر شده است، این مجموعه با چه انتشاراتی چاپ شده و چه ویژگیهایی دارد؟
اين مجموعه «آوازهای آبی» نام دارد و به شکل دو زبانه توسط نشر هرمس به تازگی منتشر شده‌است.
- چه مزیتهایی چاپ کتاب به شکل دوزبانه دارد که شما مجموعه جدید خود را با این مولفه به چاپ رساندید؟
به نظر من اشعار ما باید به كشورهاي ديگر معرفی شود و راه مهم آن معرفی نشر دو زبانه یا چند زبانه این آثار است. من اهميت این موضوع را زمانی که در چند فستیوال جهانی حضور پیدا کردم، دريافتم.
- در چه فستیوالهایي شما حضور داشتید؟
مهمترین آنها فستیوال جهاني هلند و فستيوال سالانة دنیا بود. البته دعوتهایی هم از كشورهاي ديگر داشته‌ام كه رد کرده‌ام و اخیراً هم برای شرکت در فستیوالی در کردستان عراق دعوت شدهام که هنوز جواب قطعی ندادهام.
- شعر معاصر ایران تا چه در دنیا شناخته شده است؟
عموماً در دنیا شعر معاصر ایران را با نامهای فروغ، نیما، شاملو و سپهري میشناسند این در حالی است که ما در ایران شاعران مطرح ديگري هم داریم که به دلیل عدم ترجمه آثارشان شناخته شده نیستند. شما ببینید زمانی که آقاي موسی اسوار، در یک نشریة مهم عربي به شكل اختصاصی شعر معاصر ایران را ترجمه کرد، این کار در دنیای عرب و میان دوستداران ادبیات انعكاس زيادي داشت و نقدها و یادداشتهای زیادی بر آن نوشته شد. نکته مهم این است که آنها با چاپ این مجموعه متوجه شدند که غیر از این چهار شاعری که عرض کردم در ایران شاعران دیگری هم هستند.
- آیا اشعاری از شما هم در این مجموعه چاپ شده بود؟
بله. علاوه بر این برخی شعرهای من به زبانهای سوئدی، انگلیسی، آلمانی، عربی، کردی و ترکی ترجمه شده است که من از کیفیت ترجمه آنها مطلع نیستم.
- این امر دلیلی نبود که شما خودتان دست به کار شده و شعرهایتان را به شکل دوزبانه منتشر کنید؟
بله. زمانی که ما خودمان یک ترجمه انگلیسی دقیق به دست خواننده بدهیم میتوانیم مطمئن باشیم که خواننده نیز میتواند با آنچه شاعر سروده است ارتباط درست برقرار کند.
- به نظر شما هر شعری را میتوان به زبان دیگری ترجمه کرد؟
خیر. من برای چاپ این مجموعه به شکل دو زبانه ناچار شدم از برخی شعرها صرفنظر کرده و آنها را حذف کنم چون در ترجمه انگلیسی، این شعرها خوب از کار درنمیآمدند و به‌خصوص موزیک شعر و واژه‌آرايي از بین میرفت. البته بايد از آقاي سعيد سعيدپور مترجم اين اشعار كه تجربة زيادي در ترجمه از فارسي به انگليسي دارند تشكر كنم.
- به نظر شما میتوان بین شعر و منطق رابطهای برقرار کرد و این ارتباط چگونه است؟
مسلماً. جان میلتون شاعر بزرگ انگلیسی که سرايندة بهشت گمشده، بزرگترین منظومة روايي انگليس است یا کالریج که علاوه بر شاعر و منتقد ادبی، در فلسفه نيز دستي داشته هر كدام كتاب‌هايي در منطق نوشته‌اند. مثال ديگر لوئیس کارول، استاد دانشگاه آکسفورد، ریاضی دان، شاعر و نویسنده ی کتاب “آلیس در سرزمين عجايب” است که علاوه بر شعر در این حوزهها نیز فعالیت کرده است.
- آیا این میان منطق که در آن عنصر خیال و عاطفه جایی ندارد با شعر که در آن این عنصر نقش فعال دارد تداخل ایجاد نمیکند؟
خیر. اتفاقاً عنصر خیال در منطق و رياضي دست بالا را دارد. رياضي‌دان بايد از تخيل قوي برخوردار باشد. در ایران ما فیلسوفانی داریم که منطق جزو تحصیلاتشان بوده و همچنین دارای دیوان اشعار بودهاند. آنچه در ریاضی و منطق غالب نیست و در شعر وجود دارد عنصر عاطفه است. اما به شاعران بزرگ ایرانی که نگاه کنید میبینید که مثلاً خیام ریاضیدان بزرگی بوده یا ملاهادی سبزواری و اخيراً علامه طباطبایی که شعر میگفتند.
- به نظر شما شعرهای معاصر تا چه حد به فلسفه و منطق نزدیک شده است؟
منطق در همه انسانها مشترک است، به این معنی که اطلاع از منطق در سطح شهودی برای همه یکسان است اما تفاوت در اين‌جا مانند تفاوت در دانستن و ندانستن دستور زبان فارسي است براي فارسي‌زبانان. ما در دانش زبانی با هم مشترک و در مقدار منطق به شکل شهودی با هم یکسانیم. اما اندیشه فلسفی محتاج این است که فرد بنمایه فلسفی داشته باشد. من در شعر معاصر اين بنمایه را ضعيف مي‌بينم. این در حالی است که در شعر کهن و در اشعار شاعرانی نظیر حافظ، مولوی و خیام بنمایههای فلسفی محکمی وجود دارد. این شاعران در نظام خاصی پرورش پیدا کردهاند. به نظر من اشعار معاصران بیشتر دارای بنمایههای اجتماعی و سیاسی است و گاهي هم بازي‌هاي زباني صرف.
- به نظر شما فروغ در آخرین مجموعه شعری خود نتوانسته است که به این فضا نزدیک شود؟
مجموعه آخر فروغ (ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد) بیشتر یک شعر اعترافی و دارای زمینههای اجتماعی است. در این مجموعه شعری ما به شکل واضحی با انتقاد از طبقه متوسط و روشنفكر ايراني مواجهیم.
- شما در شعرتان از چه شاعران و فیلسوفان غربی الهام گرفتهاید؟ و آیا شعر شما این بنمایه فلسفی را دارد؟
بله. شما باید این تأثیر را در اشعار من پیدا کنید. مثلاً در شعر من شما با نگاه متفاوتی نسبت به زن مواجه میشوید.
- این نگاه شما به زنان چه تفاوتی با دیگر شاعران دارد؟
برخورد صرفاً رمانتیک و احساساتي نيست. هميشه انديشه‌اي هم در آن مستتر است.
- یعنی شما معتقدید شاعرانی نظیر شاملو هم برخوردشان با این مقوله به شکل رمانتیک بوده است؟
شعر شاملو فراز و فرود دارد. فروغ نیز نسبت به این ویژگی در شعر شاملو انتقاداتی را نسبت به این شاعر وارد کرده و گفته است که شاملو خیلی احساساتی در مورد زنان صحبت کرده است. به عنوان مثال شما به این شعر نگاه کنید: «عشق تو مرا تسلا میدهد نيز وحشتی از آن که اين رمه آن ارج نمی داشت که من تو را ناشناخته بميرم» این شعر کاملا با اومانیسمی که شاملو در شعرهای دیگر خود دارد متفاوت است.
به نظر شما چرا شاعران معاصر ما نتوانستهاند یک نگاه فلسفی را در شعر خود دنبال کنند؟
این به عدم مطالعات وسیع این شاعران برمیگردد. شما نگاه کنید به شاعری مانند ترانس ترومر که امسال جایزه نوبل ادبی را گرفته است. این شاعر در کارهایش اصلاً نگاه سیاسی ندارد و به کارهای سیاسی هم کاری ندارد. اما در شعر خود یک نگاه فلسفی را دنبال میکند. همچنین شما زمانی که آثار شاعران قرن بیستم را مطالعه کنید میبینید که مثلاً در انگلیس 90 درصد شاعران فارغالتحصیلان دانشگاه بودهاند با تحصيلات فلسفي و ادبي.
- آیا شعرهای شما گویای دغدغههای فلسفی شماست؟
اين را بايد از اشعار من دريافت. آنچه مسلم است در شعرهاي من هميشه انديشه و احساس با هم وجود دارند و به هم گره خورده‌اند.