منوچهر دین پرست
آکادمی مطالعات ایرانی لندن (LAIS)
اشاره: سالهاست که در کشور ما به خصوص طی دو دهه اخیر بحث سنت و مدرنیته بسیار مورد بحث و بررسی قرار گرفته و تعدادی از اندیشمندان و متفکران معاصر نیز به این بحث از زوایای مختلف دامن زده و سعی نمودند با طرح ایده ها و نگرشهای جدیدی این موضوع را از منظرهای گوناگون مورد بررسی قرار دهند. در این میان دکتر تورج اتابکی، استاد تاریخ اجتماعی خاورمیانه و آسیای مرکزی دانشگاه لیدن هلند/ مدیر بخش خاورمیانه و آسیای مرکزی، پژوهشکده بین المللی تاریخ اجتماعی، نیز از جمله کسانی است که در این حوزه به تحقیق و پژوهشهایی پرداخته که قابل توجه و تامل است. در این گفت و گو سعی نمودیم تا بحث سنت و مدرنیته از ایران را از منظر پژوهشهایی که در این حوزه صورت گرفته را آسیب شناسی کنیم.
- · همانطور که مستحضرید از آشنایی ایران با مدرنیته و تجدد بیش از یک قرن است که میگذرد و از منظرهای مختلف به این موضوع پرداخته شده است. شما در آثارتان از زاویه تاریخی به این موضوع پرداختهاید. سئوال من این است که اگر ما حوزه تجددپژوهی را به دو بخش داخل و خارج از ایران تقسیم کنیم و قسمت خارج از ایران را به دو بخش ایرانیانی که به این مقوله پرداخته و غیرایرانیانی که در این زمینه آثاری را نگاشتهاند، تقسیم کنیم. موضع و نظر شما در حوزه تجددپژوهی چگونه است و چه وجه ممیزه و شباهتی را میان تجددپژوهیهایی که به ویژه در دو دهه اخیر صورت گرفته است، میبینید؟
شما اشاره ای به سه دهه اخیر کردید. گفتمان غالب انقلاب ۱۳۵۷ گفتمان غربستیزی و تجددهراسی بود و اندیشمندانی هم به شکل دادن این گفتمان کمک کردند. بسیاری از معماران فرهنگی این انقلاب به گونه ای تحت تاثیر فردید یا جلال آل احمد بودند و خود را شاگردان حقیقی یا مجازی این دو تن می دانستند. آنها تلاش کردند گفتمان غرب ستیزی و تجددهراسی را در عرصه راهکردهای سیاسی هم لحاظ و جاری کنند. ما وقتی به کارنامه پژوهش هایی که در حوزه تجدد و تجددخواهی در ۳۰ سال گذشته نگاه کنیم، می بینیم که در ایران ما کمابیش در دهه ۴۰ و ۵۰ مانده ایم و ازآن بیرون نیامده ایم. گاه می بینیم که دانشجویانی مدعی اند که از زاویه پسااستعماری به مسئله تجدد نگاه کرده اند. اما وقتی کارشان را وا می رسیم می بینیم پرداختشان به مقوله تجدد بیشتر متاثر از همان نگاه دهه ۴۰ و ۵۰ خورشیدی است و نوعی نگاه غرب ستیزانه دارند تا اینکه نگاه شان پسااستعماری باشد. به این اعتبار که همچنان زایشگاه تجدد را غرب و همچنان تجدد را پدیده ای اروپایی می دانند و باور دارند با فاصله گرفتن از این پدیده اروپایی به یک نوع مدل توسعه بومی می رسند. زمانی این امر در ایران با نام غربزدگی مطرح می شد و امروزه فکر می کنند با وام گرفتن از گنجینه واژگان پسااستعماری و اشاره به ستیز با پارادایم اروپامدارانه به راهکارهای نویی رسیده اند. من بر این گمان که همچنان ما در ایران در دهه ۴۰ و ۵۰ خورشیدی مانده ایم.
- · با توجه به تقسیم بندی که در ابتدای صحبت مان مطرح شد، آیا این مواردی که جنابعالی عرض کردید، شامل پژوهشگران داخل و خارج می شود؟
اگر به خارج کشور نگاه کنید می بینید که داستان از نوع دیگری است ، یعنی در این ۳۰ سال گذشته پژوهش های بسیار خوبی در خارج کشور توسط ایرانیان و غیرایرانیان در مورد مسائل مرتبط با تجدد انجام و چاپ شده است. این آثار خوانش های تازه ای از تجدد را مطرح می کنند. بویژه وقتی به ۱۰ سال گذشته نگاه می کنیم ، می بینیم نگاه تازه و مسائل تازه ای که تکیه بر گنجینه مطالعات پسااستعماری و دستاوردهای اندیشمندان آسیایی بویژه هندی دارد، در عرصه مطالعات تجدد در ایران هم مشاهده می شود. بنابراین ما با دو پهنه در حوزه پژوهش هایی مرتبط باتجدددر ایران سرو کار داریم. شکل گیری این دو خوانش تنها مربوط به ایران نیست و ما در کشور های دیگر که شاهد ایجاد جوامع مهاجر در خارج از مرزهاشان هستیم نیز، این مسئله رامی توانیم ببینیم. دلایل این تفاوت در کجاست؟ در ایران، پژوهش هایی که مربوط به این حوزه می شود، با محدودیت هایی روبروست. محدودیت هایی که از چارچوب های تعریف شده آیینی و سیاسی برمی خیزد. بنابراین پژوهشگر امکانات و فضای نقد داده ها برایش مهیا نیست. همینجااشاره کنم که وقتی ما تجدد را تعریف می کنیم ، جان مایه آن خودمختاری فردی و فردانیت و خرد نقاد است. بنابراین پژوهش درباره تجدد هم باید این ابزار را داشته باشد و بتواند به شکل مشخصی از خودمختاری دست پیدا کند و بر خرد نقاد پای بکوبد.
- · در آثار پژوهشگرانی که در حوزه تجدد کار کرده اند، چه ایرانیان و چه غیرایرانیان؛ نگاهی فرهنگی و تاریخی غالب است، چرا از مناظر دیگر به این مسئله توجه نشده است؟ آیا این غفلت به واسطه موضوع خاصی بوده یا مشکل خاصی وجود داشته است؟
مشکلاتی که من تحت عنوان چارچوب های تعریف شده آیینی و سیاسی برشمردم؛ فضا را برای پرداختن این موضوع فراهم نمی کند وعملا حوزه های محدودی برای پژوهشگر باقی می ماند. یکی از این حوزه ها حوزه های تاریخی است. همه پژوهشگران تلاش می کنند از امروزشان بگریزند و به دیروز بپردازند. آنها فکر می کنند در فاصله های دورتر فراغ بال بیشتری برای پژوهش دارند مثلا وقتی به جنبش مشروطه نگاه می کنیم، چون مشکل نظام سیاسی بلافصل پیش از جمهوری اسلامی یعنی نظام پهلوی را نداریم؛ مورخ فکر می کند دستش برای نقد و بررسی و ذکر کامیابی ها و ناکامی ها بازتر است. اما هرچه به زمان حال نزدیک تر شویم بیشتر مشکل خواهیم داشت. من خودم به عنوان کسی که در این حوزه کار کردم و کتاب های من به فارسی ترجمه شده دیده ام تا آنجایی به دوران پیش از پهلوی بر می گردد، اهل ممیزی وسواس کمتری دارند. اما وقتی به دوران پهلوی اول و دوم-می رسیم، حساسیت ممیزی بیشتر است و با دقت و وسواس بیشتری به دگر اندیشی می پردازد و مشکل بشود با آنها کنار آمد.
- · با تصلبی که در تجدد پژوهی روبرو هستیم شرایط کنونی ما کمتر می تواند مورد استقبال محققان قرار بگیرد، به نظر شما آیا راه برون رفتی می توان برای آن پیدا کرد که فرد پژوهشگر بتواند با فراغ بال بیشتری تجددپژوهی را به سمت جلو ببرد؟ با توجه به این نکته که شما اشاره کردید که ما همچنان در دهه ۵۰ متوقف شدیم و حرکت چشمگیری نداشته است.
من فکر می کنم که هر پژوهشگری بسته به حوزه تخصص و اهلیت اش پاسخی متفاوت به این پرسش دارد. من فکر می کنم که ما در حوزه پژوهش تجدد باید بدون پیش داوری دو مرتبه به مطالعه ۱۰۰ تا ۱۵۰ سال گذشته بنشینیم – اینکه بر ما چه رفت و چرا رفت؟ این به نظر من تا حدی می تواند انجام شود اگر ما خودمان را تخته بند فرهنگ و تاریخ سیاسی نکنیم و برای فهم بود و باش روزمره مردم مان و حوزه های اجتماعی، روان شناسی اجتماعی، جامعه شناسی و … تحقیق بی طرفانه ای انجام دهیم. این امر زمینه ای را فراهم می کند برای فهم بهتر این که داستان تجدد در ایران اساسا با چه مشکلاتی روبرو است. به نکته ای اشاره می کنم که مصداق این صحبت باشد. در کارنامه تجددپژوهی ما در ۴۰ تا ۵۰ سال گذشته در ایران عمده کارهایی که شده این است که پژوهشگران عمدتا تجدد را از بالا مطالعه کرده اند و به تاریخ از منظر صاحبان قدرت پرداخته اند این که این تجدد چگونه تعریف و اجرایی شده است . ما در حوزه تجددپژوهی در ایران کمتر پژوهشگری را می بینیم که سختی راه را به جان بخرد و نگاه کند که جمهور مردم چگونه به این تجدد واکنش نشان داده و آن را پذیرفته یا رد کرده اند و در رد یا پذیرش آن چه دلایلی را مطرح کرده اند. تا زمانی که ما این را نداشته باشیم شناختی جامع از تجدد نخواهیم داشت.
- · شما دلیل این غفلت از طبقات پایینی را کاستی فضای پژوهشی می دانید یا اینکه جو سیاسی و فرهنگی به گونه ای بوده که ما کمتر به آن پرداخته ایم؟
ما نگاه از پایین به تاریخ و جامعه کم داشته ایم. درخارج از ایران این نگاه جاری تر است و گام هایی در باره نقش فرودستان و تهی دستان در پذیرش یا عدم پذیرش تجدد برداشته شده است. در ایران تاریخ اجتماعی مورد اعتنای اهل پژوهش نیست و بیشتر به تاریخ سیاسی و تا اندازه ای به تاریخ اندیشه می پردازند. حتا در حوزه تاریخ سیاسی و اندیشه هم ما وامدار گروهی از مورخان هستیم که در دهه ۴۰ و دهه ۵۰ کار کرده اند. به ندرت ما در ایران پژوهشگری اهل تاریخ را می بینیم که بر گنجینه دهه ۵۰ و مطالعات تحلیلی آن زمان در تاریخ اندیشه و سیاسی برگی را افزوده باشند و این باعث تاسف است. یکی از دلایل آن این است که فضا برای پژوهش و طرح دل مشغولی های روشنفکرانه باید مهیا باشد. اهل پژوهش باید این فراغ بال را داشته باشند که می توانند بی هراس به هر موضوعی که بخواهند دست بزنند و این که هیچ هاله تقدسی بر هیچ جایی سایه نیفکنده و هیچ موضوعی در هیچ جایی تابو نیست و پس از پژوهش نباید عقوبتی جانکاه را تحمل کرد. وقتی این فضا مهیا نباشد ما با یک نازایی روشنفکرانه روبرو هستیم و متاسفانه در بسیاری از زمینه ها شاهد این هستیم. بسیاری می پرسند چرا ما برکشیدگان حوزه ادب، تاریخ، فلسفه و.. را در ایران نداریم و کم داریم. وقتی فضایی برای بیان اندیشه نباشد به شکل خودکار، خودسانسوری یا عدم رغبت به برخی از پاسخگویی ها به وجود می آید. از سوی دیگر ما با یک تاریخ سازی و پژوهش پردازی روبرو هستیم. شما ببینید عناوین کتاب هایی که درمی آید کم نیستند اما اجازه دهید که منصفانه بگویم بخشی از اینها حاصل پژوهش های عمیق و گسترده نیست و بیشتر کتاب سازی است تا پژوهشی که پژوهشگر برای رسیدن به آن رنج برده باشد. فکر می کنم دانشجویان ما پروژه هایی را برای فوق لیسانس و دکتری انتخاب می کنند که اغلب تکراری است و به ندرت بر دانش عمومی ما می افزاید. راه های کاملا هموار: کتاب ها و روزنامه های را انتخاب می کنند و رنج پژوهش در کتابخانه های دور از دسترس و منابع محلی که می تواند بر پژوهش آنها روشنی ببخشد را متحمل نمی شوند. من به نوعی ساده پردازی را در این پژوهش ها می بینم. باور کنید صمیمانه می گویم اگر اغراق نکنم من هر ماه حدود ۵ تا ۶ پیام الکترونیکی از ایران می گیرم که فرستندگان پیام می خواهند رساله خود را زیرنظر من انجام دهند یا طرح مطالعه خودشان را برای من می فرستند و نظر می خواهند. من وقتی ادله آنها را برای یک طرح مطالعاتی می خوانم، می بینم عین یک شابلون الگویی مدام تکرار می شود و همان حرف ها را تکراری. اینگونه رساله دکترا می نویسیم و درجه دکترا می گیریم. گویی نمی خواهیم از آن فضا بیرون بیاییم. شما به آسیا نگاه کنید ، زمانی که به ترکیه و هند نگاه می کنید، می ببینید علوم انسانی درهند چه رشدی کرده و چه جایگاه رفیعی دارد و چه اندیشمندانی در این کشور در مطالعات پسااستعماری وجود دارند و چه مسائلی را مطرح کرده اند. آنها معمارمکتب مطالعات فرودستان شده اند و حال تلاش می کنند به خوانش متفاوتی از آنچه مورخان رسمی هند، دلسپردگان حزب کنگره هند از تاریخ این کشور به دست داده اند، ارایه کنند. به ترکیه و به عناوین رساله های دکترایی که در ۳۰ سال گذشته در این کشور دفاع شده، نگاه کنید و کارنامه ناشرانی که این پژوهش ها را چاپ میکنند. به حقیقت حیرت انگیز است.
با توجه به توضیحات شما، به عنوان یک پژوهشگر چه پروژه هایی را برای تجددپژوهان می بینید؟ برای اندیشمندان داخلی که در فضای فعلی جامعه هستند و عده ای از علاقه مندان تجددپژوهی که در خارج از ایران، در دانشگاه و خارج آن فعالیت می کنند.
من با یک مثال شروع می کنم و استنتاج های خود را از آن بر می کشم تا از لفظ گذشته به معنی برسم. در تاریخ معاصر ایران سهم کشف و استخراج و بهره بری از نفت کمتر از انقلاب مشروطه نیست. ۱۰۰ سالی است که بود و باش ما ما از نعمت این نفت است و اگر رفاه و بقایی بوده از قبل همین نفت بوده است. اما سهم نفت در حوزه مطالعات اجتماعی و تاریخ چه میزان بوده است؟ ما همچنان یک تاریخ جامع اجتماعی نفت نداریم. تنها کارهای قابل اعتنای ما کتاب مصطفا فاتح با عنوان” تاریخ ۵۰ سال نفت ایران” است و کار دکتر موحد به نام “خواب آشفته نفت” که عمدتا به مسائل ملی شدن صنعت نفت می پردازد. دانشجویان امروز ما در دو رشته علوم اجتماعی و تاریخ نمی توانند از این دو کتاب بویژه کتاب مصطفا فاتح بی نیاز باشند. چرا ما روی این حوزه کار نکردیم. من در حال حاضر در حال تدوین پروژه تدوین تاریخ اجتماعی در صنعت نفت هستم و بر این نظرم که سهم کارگران صنعت نفت در پیشبرد تجدد کمتر از سهم اندیشمندان و روشنگران و کنشگران سیاسی نبوده است. ما از نقش کسانی که آرا و و عقاید روشنگرانه را در جامعه اجرایی کرده اند، غافل مانده ایم. به تاریخ اجتماعی ایران نگاه کنیم و ببینیم کسانی که چرخ های صنعت نفت را گرداندند چه نقشی در اجرایی کردن تجدد داشتند چگونه کار کردند و چگونه زیستند. درکشان از تجدد چه بود و مشکلاتشان از چه نمط؟ اینجاست که می توانیم به یک نگاه و بستر تازه تر در امر پژوهش برسیم. این از نفت. اما زمینه های بکر دیگری نیز داریم که محتاج پژوهش اند. من تنها به نفت اشاره کردم. شما به صنایع یا کشاورزی نگاه کنید ما هنوز یک تاریخ در حوزه تاریخ معیشت در ایران نداریم. میدانم که پژوهش در زمینه تاریخ اجتماعی در قیاس با دیگر نحله های تاریخ، شاید مشکل تر باشد. راه نه تنها هموار نیست، که سنگلاخ هم هست. اما به رهروی میارزد.
با توجه به نوع نگرش شما در آثارتان ، می توان گفت شما دارای یک ایده ویژه ای هستید که سعی می کنید به تجدد به گونه ای بیندیشید که با دیگر اندیشمندان ما متفاوت بوده است. در سال ۹۰ فعلی که ما قرار داریم و کمتر از ۱۰ سال آینده وارد ۱۴۰۰ می شویم. نگاه شما به وضعیت کنونی ما در زمینه تجدد پژوهی چگونه است و باید در کجا قرار بگیریم. نگاه ویژه شما می تواند استمرار پیدا کند یا اینکه تصور می کنید در نگاه خودتان باید تجدید نظر کنید؟
یکی از جان مایه های تجدد خرد نقاد هست و کسی هم که به تجدد می پردازد باید نقد کند و نقد شود. ما با بسیاری از دوستان از کشورهای مختلف نشست هایی داریم و کارهای خودمان نقد می کنیم.داد و ستد فکری مان بااهل پژوهش سبب می شود تا به دیروزمان به دیده نقد بنگریم. فکر می کنم جهانی که در آن زندگی می کنیم، هر روز کوچکتر می شود. برای ما سال ها پیش سخت بود که بدانیم یک کامرونی یا آفریقای جنوبی چه می گوید اما حال مطلب او بلافاصله به دست ما می رسد. من فکر می کنم در ۱۰ سال آینده فاصله هایمان کمتر می شود و این تفاوت در شکل گیری مکاتب درون و برون مرزها به این شکل باقی نمی ماند و کمتر می شود.
آیا شما روزنه های جدیدی را در پروژه های آینده پژوهی در کشورمان می بینید یا اینکه معتقدید ما در یک ایستادگی کامل به سر می بریم؟
من فکر می کنم سهمی که خارج از کشور در این سال ها برای پیشبرد علوم اجتماعی و انسانی داشته ، به گونه ای بازتاب خود را به مرور در ایران هم خواهد داشت و به مرور به سمتی می رود که فاصله ها کمتر شود. شاید برای مدتی، ثقل مطالعات اجتماعی و انسانی به بیرون از مرز های برود، اما این گذراست. این را در تجربه جوامعی دیگر نظیر هند و ترکیه یا آرژانتین و شیلی نیز داشته ایم. از تجربیات آنان میاموزیم، تجربه خودمان را نیز داریم. دلیلی ندارم که به آینده خوشبین نباشم.