منوچهر دین پرست
آکادمی مطالعات ایرانی لندن (LAIS)
اشاره: دکتر اعوانی از جمله چهره های معاصر حکمت و فلسفه ایران محسوب می شود که توانسته طی این سالهای دانشجویان بسیاری را تربیت و یکی از مهمترین نهادهای فلسفی ایران را یعنی موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران را مدیریت و هدایت کند. او که دغدغه بسیاری نسبت به احیای آثار فلسفی و حکمی ایران دارد از همیاری های دکتر نصر نیز بهره بسیار برده و تلاش خود را نیز بر توجه به آثار و آرای سنت گرایان متمرکز کرده است. ایشان از جمله چهره هایی هستند که اگرچه صاحبت تالیفات اندکی هستند دریای معلوماتشان برای هیچ کسی پوشیده نیست. در این گفت و گو سعی نمودیم زندگی و زمینه و زمانه دکتر اعوانی را مورد بررسی و کاوش قرار دهیم.
***
از سال ۱۳۴۵ که شما به بیروت رفتید و در دانشگاه آمریکایی بیروت فلسفه خواندید، نزدیک به چهار دهه می گذرد؛ به عبارتی از آن سال ها تا کنون کار فلسفی کرده اید و با فلسفه زندگی می کنید، شما از فلسفه چه دیدید که تا این اندازه برای آن وقت گذاشتید؟
آشنایی من با فلسفه از همین بیروت شروع شد. اما بهتر است پاسخ شما را با ذکر خاطره ای از نحوه قبول شدنم در این دانشگاه بدهم و آن این است که تعدادی از دانشجویانی که معدل بالایی داشتند و زبان را خیلی خوب می دانستند، در چند نوبت امتحان می گرفتند و عده ای را به خارج از کشور می فرستادند. بعضی از این امتحانات در مراکز استان ها انجام می شد. آن موقع که من در سمنان بود، این شهر مرکز استان نبود. بنابراین امتحانات در تهران برگزار می شد به همین دلیل من به تهران آمدم و در دبیرستان بزرگی که در بالای پارک شهر بود امتحان دادم. بعدا که نتایج اعلام شد کسی نبود که خبر قبولی من را بدهد. یکی از دوستان پدرم که از این موضوع باخبر شد به پدرم خبر داد که من قبول شده ام. این خبر از جانب ایشان که به صورت تصادفی از آن مطلع شدند تقدیر را برای من اینچنین رقم زد. من در امتحانات شفاهی هم قبول شدم آن هم به خاطر اینکه زبان را خوب بلد بودم. وقتی به بیروت رفتم به واسطه تسلط بر زبان در دوره های پیش دانشگاهی مربوط به زبان شرکت نکردم و یکراست به کلاس درس رفتم. علاقه من به فلسفه از ورودم به بیروت آغاز شد.
یعنی شما قبل از اینکه به بیروت بروید به فلسفه علاقه نداشتید؟
وقتی که در شهرمان درس می خواندیم فلسفه بسیار محدود بود. کتاب مشخص و مناسبی هم برای این رشته نبود. با اینکه به تفکر و مطالعه علاقه مند بودم اما تدریس فلسفه به گونه ای نبود که مرا علاقه مند کند. در بیروت من به خواندن فلسفه روی آوردم. در آنجا چهار پنج کتاب به ما می دادند که ما باید یکی از آنها را مطالعه می کردیم؛ مجموعه ای از بهترین کتاب هایی که درباره فلسفه غرب نوشته شده بودند. اولین کتاب دفاع نامه سقراط بود. من این دفاع نامه سقراط را شاید ۲۰، ۳۰ بار خوانده و حفظ شدم. رساله های دیگری از افلاطون و ارسطو و قدیس آگوستین تا فیلسوفان امروز در آن مجموعه بود. این آثار من را بسیار علاقه مند کرد.
شما حال و هوای بیروت را در مباحث فلسفی چگونه دیدید؟
آنجا استادان بسیار خوبی داشت و من خاطرات خوبی از آن دوران دارم. دانشگاهی که در آنجا درس خواندم تا آن زمان ۱۲۰ سال سابقه داشت و دارای کتابخانه خوبی بود ولی مهمتر این بود که من فراغتی داشتم برای تحصیل. یعنی هم و غمی نداشتم. مقدار پولی را که به دستم می رسید خرج غذا و مسکن می کردم و مابقی را کتاب می خریدم. حدود هزار نسخه کتاب تهیه کردم و همه آنها را آوردم که در واقع هسته کتابخانه ام را تشکیل داد. کتاب هایی هم بودند که به مناسبتی می خریدم که بیشتر انگلیسی بودند. بعضی هم کتاب های عربی بودند چون به هر جهت بیروت یکی از مراکز اسلامی است و کتابخانه های خوبی دارد.
از لحاظ شیوه تدریس چطور بود؟
استادان خوبی که در آنجا بودند بیشتر در دوره لیسانس تدریس می کردند. استادی به نام چارلز مالک که استاد ممتاز فلسفه بود و در نوشتن اساسنامه سازمان ملل هم دست داشت در آنجا تدریس می کرد که با زبان های مختلف آشنا بود. آقای ماجد فخری هم بود. ایشان کتابی در مورد فلسفه اسلامی نوشته اند – که در همین جا هم ترجمه شده- و آن را به ما تدریس می کردند. استادان آنجا تخصص های گوناگونی در فلسفه داشتند. کسانی مثلا متخصص افلاطون بودند یا در قرون وسطی یا در دوره جدید یا در دوره ویتگنشتاین و هایدگر صاحب تخصص بودند و درس هایی را به صورت سمینار ارائه می کردند. البته من تا حدی که ممکن بود استفاده می کردم. در آن زمان یکی از استادانی که برای تدریس دعوت شده بود دکتر نصر بود که برای تدریس یک سال به آنجا آمده بودند و نه فقط بر من بلکه در بسیاری افراد هم تاثیرگذار بودند. درس های فلسفه علم، فلسفه اسلامی، تاریخ علم و فلسفه ملاصدرا را ارائه می کردند که خیلی مفید بود و بنده برای اولین بار به طور جدی به اهمیت فلسفه اسلامی و فلسفه ایرانی پی بردم. ایشان سخنرانی هایی داشت که هفته ای یک بار تشکیل می شد و درباره فرهنگ و تمدن اسلامی صحبت می کردند و بسیار مورد استقبال قرار گرفت که بعدا این سخنرانی ها به صورت یک کتاب درآمد.
شما به عنوان یک ایرانی در این دانشگاه بودید، می خواستم بپرسم که فضای دانشگاه را در قبال فیلسوفان و اندیشمندان ایرانی چگونه می دیدید؟
خب بیروت یک امتیاز داشت و ایران هم امتیاز دیگری داشت. من برای ادامه تحصیل در فوق لیسانس و دکترا به ایران آمدم. یکی از مهمترین امتیازات بیروت در فلسفه این بود که رشته های فلسفه غرب در آنجا بسیار قوی بود که در اینجا این موقعیت وجود نداشت. کسانی بودند که شرقی بودند و در عین شرقی بودنشان به فلسفه غرب هم بسیار احاطه داشتند. دانشگاه بیروت کتابخانه ای بسیار قوی داشت، آخرین مجلات دنیا به آنجا می آمد و کتاب هایی که استادان تدریس می کردند از بهترین کتاب های موجود در انگلیس و آمریکا بود.
الان که از آن دوران بیش از ۴۰ سال می گذرد، فکر می کنید وضعیت دپارتمان های فلسفی بیروت قوی تر است یا ایران؟
آن زمان خیلی قوی بود. استادی بسیار مبرز و قوی داشت. الان هم ایران افت کرده و هم بیروت
چرا؟
در حال حاضر استادان برجسته ای نیستند اگر هم باشند اندک هستند الان استادان خوب دوره دکترا تدریس می کنند.
یکی از تعلقات خاطر شما فلسفه تطبیقی است. شما در بعضی از آثارتان و حتی در پایان نامه فوق لیسانس و دکترایتان سعی کردید با تطبیق عقل و نفس در فلسفه پلوتینوس و شرح و بسط آن در فلسفه اسلامی (حکمه الاشراق) به مباحث فلسفه تطبیقی بپردازید. این روحیه فلسفه تطبیقی از بیروت شروع شد یا خود شما شخصا به دنبال چیز دیگری بودید؟
می شود گفت که از بیروت شروع شد به جهت اینکه استادانی که نام بردم استادان شرقی بودند. البته ما استادان آمریکایی هم داشتیم ولی از وقتی که به ایران آمدم، این مسئله تقویت شد.
چه سالی به ایران آمدید؟
سال ۱۳۴۵ بود. آمدنم به ایران تحت تاثیر دکتر نصر بود. من به واسطه تدریس فلسفه اسلامی از سوی ایشان مشتاق شدم که به ایران بیایم و فلسفه به خصوص فلسفه اسلامی را به درستی مطالعه کنم. بنده با اینکه قصد داشتم به اروپا و آمریکا بروم ولی کشش من به فلسفه اسلامی و ایرانی آن چنان قوی بود که برای ادامه تحصیلات به ایران آمدم و همان سال در امتحان فوق لیسانس قبول شدم. از استادان آن زمانم مانند دکتر یحیی مهدوی، دکتر فردید و مهدی حائری یزدی- که شرح منظومه را خدمت ایشان مطالعه کردیم و بعدا کتاب های دیگر را- از مرحوم بزرگمهر و دکتر جلیلی هم باید نام برد. اینها استادان برجسته ای بودند که در دانشگاه تهران تدریس می کردند. البته من در حوزه تهران که حوزه ای خالی از برکت نبودف فلسفه اسلامی خواندم. مرحوم جلستانی و مرحوم روشن از جمله کسانی بودند که در مکتب تهران به من سعادت دست داد که در خدمت آنها تلمذ کردم. بعضی کتب مانند اشارات و تنبیهات ، شرح قیصری و شفا مقداری تمهیدالقواعد و مصباح الانس را هم نزد این استادان خواندم.
شما ضمن اینکه این استادان برجسته ایرانی را دیدید، افرادی همچون ایزوتسوو کربن هم آشنا شدید، سئوال من این است آیا تحت تاثیر این افراد بود که فلسفه تطبیقی را دنبال کردید و روش آنها را دنبال کردید یا اینکه روش خاصی برای خودتان مدنظر داشتید؟
ایزوتسو یک دانشمند و محقق طراز اول بود. بنده با ایشان بسیار حشر و نشر داشتم و از مراتب و دقت علمی ایشان هم بسیار بهره بردم. ایشان چند درس در همین انجمن حکمت و فلسفه ارائه کردند. درس فصوص می دادند و خیلی هم بر آثار و افکار ابن عربی تسلط داشتند. در فلسفه تطبیقی فوق العاده ماهر بودند و با اینکه اطلاعات بسیار وسیعی در مورد فلسفه غرب داشتند اما آخرین کارهای ایشان در مورد فلسفه اسلامی بود. ایشان ۱۷ زبان قدیم را در نهایت تسلط می دانست. من ۷ سال شاگرد ایشان بودم . ایشان و همینطور کربن در نگاه من به فلسفه تطبیقی بیشتر تاثیرگذار بودند. البته استادان ایرانی و استادان فلسفه اسلامی هم بی تاثیر نبودند. فایده نگاه تطبیقی این است که شما باید به مبادی تفکر و عمق آرای فیلسوف پی ببرید. تطبیق در واقع بر این امر استوار است که شما روح یک مسئله را به درستی استنباط کرده باشید. لازمه دو فیلسوف برای تطبیق این نیست که از یک یا دو تمدن بیگانه باشند بلکه باید روح مبنایی در فلسفه داشت. من معتقدم در میان تمام حکمای الهی ازا یران، چین، هند و… مسئله وحدت و کثرت چقدر عمیق است. آنها به احد و واحد بسیار توجه داشتند حال چه لائوتسه باشد و چه ابن عربی یا پارمیندس و ملاصدرا. اینها چون به حقیقت مسئله نزدیک بودند وحدت را در کثرت می دیدند. اما برای متفکرین جدید مسئله وحدت اصلا وجود ندارد. بنابراین لازمه فلسفه تطبیقی این است که انسان با چند سنت آشنا باشد و متفکران چند سنت را به نحو احسن فهمیده باشد. بنده فلسفه چین و آرای لائوتسه و کتاب آی چین را خدمت ایزوتسو خواندم.
به نظر می رسد این نوع تفکر به مکتب سنت گرایی نزدیک تر است. قبول دارید؟
به متفکران سنت گرایی نزدیک است. اما حکمای گذشته ما این گونه بودند مثلا سهروردی را در نظر بگیرید. برای سهروردی همان قدر افلاطون و ارسطو حکیمند که حکمای ایران باستان. سهروردی آرای این متفکران را با هم تطبیق می دهد و همه را حکیم می داند. این روش قدمای ما بوده و البته روش سنت گرایی هم نه به مثابه مکتب به این شیوه بود. سنت گرایان احیاکننده حکمت جاویدانند. وقتی ما سنت گرایان را مطرح می کنیم نباید بگوییم که چیز جدیدی است. ایشان خودشان را احیاکننده سنت های الهی گذشته و در همه فرهنگ ها و روزگار ما می دانند. در عصر مدرنیته که اصلا مرگ حکمت و خرد جاویدان هست سنت گرایان سخنگویان این نحله فکری هستند که تمام ابعاد حکمت را بازگو می کنند. سنت گرایان احیاکننده و امروزی کننده حکمت جاویدان در چین، هند، یونان، مصر و ایران هستند.
شما تا چه اندازه به مکتب سنت گرایی تعلق خاطر دارید؟
من فلسفه ای را آغاز کردم که هدف آن جست و جوی حقیقت بود. برای من حقیقت مهم است. از وقتی که دفاعیه سقراط را خواندم و او حاضر شد برای دفاع ازحقیقت دست از جانش بکشد، من تحت تاثیر فلسفه قرار گرفتم و خیلی هم افتخار می کنم . فلسفه تمرین مرگ است. اولین الفبای من سقراط بود که هیچ وقت از این اصل عدول نکردم. هر جایی که مطلبی از فیلسوفی خواندم، نظر من در اولین گام این بود که این قول در ابتدا تا چه اندازه حق است. امیدوارم که از این اصل عدول نکنم. در واقع حرف سنت گرایان هم همین است. می گویند که چه کسی به حقیقت نزدیک شده است. حقیقت فقط در نزد ما نبوده است. خداوند که بخیل نبوده حقیقت را را نزد ما قرار داده باشد و اقوام دیگر را از آن محروم کند. بنابراین حقیقت در فرهنگ های دیگر هم وجود داشته است. سنت گرایان فرهنگ های دیگر را به تفصیل مطالعه کرده و در پی حقیقت بوده اند. به طور مثال گنون به سنت هند واقف تر بود و آثار آنها را خوب خوانده بود اما من به گفتار سنت گرایان بسنده نکردم و دیگر آثار را در مورد هند و چین خواندم و از آنها استفاده کردم.
شما خودتان را یک سنت گرا می دانید؟
سنت گرا بله. اما سنت گرایی که به مثابه ایدئولوژی را قبول ندارم. سنت گرا را به آن معنا که طالب حقیقت اند در هر جایی که باشد و در هر سنتی که ارائه شود قبول دارم. من به دنبال حقایق جزئی نیستم. حقایق کلی الهی برای من در نظر است. بعضی از سنت گرایی یک ایدئولوژی در نظر دارند که من این را اصلا قبول ندارم. فلسفه نباید ایدئولوژی شود. سنت گرایی به معنای احیای حقایق جاودان و الهی است و این با روح اسلام هم سازگار است. به جهت اینکه باطن اسلام هم جز این نیست. معصومان ما هیچ وقت از حق عدول نکردند. قرآن می گوید که خداوند هر زمانی عده ای را خلق کرده که دنبال حق و عدالت بودند. تمام اینها به یک شرط است و آن این است که ایدئولوژی نشود. امروزه فرهنگ ها و سنت ها به هم نزدیک شده اند هم اکنون چقدر کتاب در مورد فلسفه چین نوشته می شود. ملاصدرا که از فلسفه چین چیزی نمی دانست اما این سنت گرایانند که با مطالعه فلسفه اسلامی و فلسفه چینی مبانی حکمی و جاویدان این دو سنت را می فهمند. کارهای امروزه اصلا قابل قیاس با گذشته نیست. ما اکنون در یک برهه خاص تاریخ هستیم و تمامی فرهنگ ها شناخته شده و این شیوه در گذشته نبوده است. منتهی صحبت از برخورد فرهنگ ها که می شود حرف بسیار احمقانه ای است که باعث می شود ما از صحبت سنت گرایان که عقیده دارند به دنبال حکمت الهی فرهنگی باشیم غافل شویم. شما اگر بزرگترین حکمای چین را بررسی کنید می بینید که مذهب آنها عین توحید است. اولین کلمه کتاب لائوتسه تائو است و آن به معنای حق است و آن چیزی که بتوان از آن نام برد احدیت نیست. خلاف کسانی که امروز از برخورد تمدن ها می گویند. سنت گرایان از وحدت تمدن ها و از دید الهی صحبت می کنند. البته بیشتر سنت گرایان مسلمان بوده و از بطن اسلام برخاسته اند که این هم از افتخارات اسلام است.
در میان فیلسوفان اسلامی به کدامیک تعلق خاطر دارید؟
من به حکمت اسلامی بسیار علاقه مندم. حکمت با فلسفه به معنایی که امروزه به کار می بریم متفاوت است. حکمت علم است اما علم به معنایی که مساوی با علوم طبیعی می دانند مدنظر نیست. علم به معنای مطلق و علم به حقایق اشیاء نوع انسان به تمامی علوم می پردازند و این بسیار عظمت دارد.
با این نگاه شما هیچ تمایزی میان فیلسوفان قائل نمی شوید؟
البته فیلسوفانی که در پی حکمت اند. بسیاری از فیلسوفان علم مطلق را انکار می کنند و ما آنها را حکیم نمی دانیم، مانند کانت. اما از آنجا که فلسفه اسلامی منطبق با آموزه های وحیانی بوده، قابل پذیرش است. بنابراین به تمام حکمای اسلامی احترام می گذارم. منتها یکی از حکمایی که برای من خیلی عظمت دارند، ابن سیناست. چون سخنان ابن سینا اصلا تکرار سخنان ارسطو نیست. مخصوصا در حکمت الهی این ابن سیناست که آرای ارسطو را تکمیل کرده است. کتاب شفای ابن سینا با مابعدالطبیعه او بسیار متفاوت است با اینکه در اصول مشترک است. ابن سینا در آغاز شفا اشاره می کند که من این کتاب را به مذهب مشائیان نوشتم. او می گوید من روش دیگری غیر از روش مشائی در فلسفه دارم که آن را در کتاب دیگری با نام ” حکمت المشرقین” توضیح دادم و باید به آن مراجعه کرد. اگرچه این کتاب به صورت کامل در دست نیست. کس دیگری که بسیار دوست دارم شیخ الاشراق است. او تحولی در معنای فلسفه به وجود آورد و معنای آن را کامل تر کرد. او مراتبی برای حکمت قائل می شد و به حکمت ذوقی متوسل بود.
وجه تعلیمی و معلمی شما بر وجه تالیفی و ترجمی تان غالب تر بوده است. شما معمولا کارهای مدیریتی هم داشتید چرا وجه اول غالب تر از وجه دوم بود؟
بنده تعلیم دادم و مطالعه کردم. من به طور متوسط روزی چندین ساعت مطالعه می کنم و گاهی هم مجبور می شوم بنویسم. کتاب زیاد است و الان کتابخانه های ما پر است و معلوم نیست که حکمت با نوشتن این آثار زیاد شده باشد. داده ها و علم زیاد است وقتی که داده ها هضم شود و لب و لبالب آن گرفته شود، قدری به حکمت نزدیک تر می شویم. کتابخانه ای موجود است که ۳۰ میلیون جلد کتاب دارد. بنده هم می توانم کتابی بنویسم و بدین ترتیب یک عدد بر آن اضافه شود. البته خوب است اما چیزی که ما کم داریم و الان دنیا ندارد، حکمت است. من با کتابی که با مبانی حکمی نباشد علاقه ای ندارم. باید بر مبنای حکمت و عالی ترین نوع آن باشد. لازم نیست که دائم نوشت. من بیشتر علاقه داشتم به آن لب و لباب حکمت برسم اما اینکه به آن رسیدم یا نه، مسئله دیگری است. مهم این است که شخص به حکمت برسد و اگر رسید و نوشت خوب است اما اگر هم ننوشت خیلی هم فرق نمی کند.
شما کمال مطلوب را در رسیدن می دانید، نه در تالیف.
بله دقیقا همین است. باید به فهم حکمت رسید. من الان اگر بخواهم یک تاریخ فلسفه بنویسم می توانم این کار را انجام دهم و حتی می توانم تاریخ سیر فلسفه در چین یا هند را بنویسم. اما این آثار نوشته شده است و من هم می توانم به آن آثار اضافه کنم. چیزی که به نظر من مهم می رسد و کم است، فهم صحیح است. بیشتر کسانی که می نویسند خلط می کنند، توغل دارند که در یک فیلسوف بمانند. اینها علامه هستند فقط در فهم یک فیلسوف و از دریافت دیگر فیلسوفان بی نصیب اند. تازه مشخص نیست که تا چه اندازه از فهم هستی بهره برده اند.
شما تا چه اندازه با وضعیت تالیف و ترجمه آثار فلسفی آشنا هستید و این وضعیت را در مقابل کشورهای دیگری که به آنها سفر می کنید چطور می بینید؟
ایران موقعیت ممتازی دارد که از دیرباز جایگاه فیلسوفان عالی رتبه بوده است. بنابراین امروزه انتظاری که از این فرهنگ داریم این است که متفکران بزرگی در آن رشد کنند. من در جریان انتشار کتاب هایی که در این حوزه منتشر می شوند، هستم. اما کارهای اساسی هنوز صورت نگرفته است؛ اساسی یعنی اینکه آثار مبنایی منتشر شود. از کانت یکی، دو کتاب خوب ترجمه شده است. از فیلسوفان دیگر هم به این شکل است. از ایرانی ها می آمد که یک نهضتی در ترجمه ایجاد شود. ما باید متون جدید و قدیم را به نحو دقیق تری ترجمه کنیم. یکی از کارهای بزرگی که در گذشته انجام شد ترجمه متون یونانی بود. به عبارتی در بیت الحکمه بغداد متون اصلی فلسفه و تمدن یونانی ترجمه شد و در اختیار مسلمانان قرار گرفت.
به نظر شما امکان دارد چنین اتفاقی بیفتد؟
آن واقعه کاملا بی نظیر است. ما انتظار داشتیم در عالم اسلام و جهان امروز چنین اتفاقی بیفتد. اگر قرار باشد امکان چنین واقعه ای مهیا شود مکان این رویداد باید ایران باشد؛ البته کوشش هایی صورت گرفته است. آثار دسته دوم و سوم ترجمه شده است ولی کتاب های مبنایی خیلی اهمیت دارد و اولویت با ترجمه این آثار است. در آن زمان، هم وزن ترجمه اثار، طلا می دانند. ما انتظار نداریم الان طلا بدهند ولی حمایت جدی می خواهیم. این کار نشدنی نیست اگر همتی وجود داشته باشد، نتیجه می دهد. یک زمان بنگاه نشر کتاب چنین کاری را کرد و بیشتر ترجمه ها ادبی بود. ما نیازمند نهضتی در ترجمه هستیم.
شما وضعیت آثار را مطلوب نمی بینید و این عدم رضایت بر تدریس و دانشجویان هم قطعا تاثیرگذار است. شما وضعیت فعلی را چگونه می بینید؟
اوایل انقلاب بهترین دانشجویان، فلسفه می خواندند. الان هم دانشجویان خوبی داریم که حتی از رشته های دیگر به سراغ فلسفه آمده اند. فلسفه خیلی جذابیت و کشش دارد، منتهی اشکالی که دارد این است که درآمد خوبی ندارد. اگر کسی دکتر و مهندس شود می تواند درآمد قابل توجهی به دست آورد ولی فلسفه درآمد ندارد. فیلسوف شدن علم فراوان می خواهد و کسی نمی تواند همین طوری فیلسوف شود. سالها باید مطالعه کند. بنابراین نزد کسانی که به پول نگاه می کنند، فلسفه رشته منفوری است. بنابراین کسی که فلسفه می خواند با مشکلات عدیده ای روبرو می شود. در این میان کسانی که از پدرشان پول مناسبی دریافت می کنند یا سرمایه خوبی دارند مانند ملاصدرا می توانند امرار معاش کنند؛ ملاصدرا که از طریق فلسفه پولدار نشد. پدرش تاجر معروف شیرازی بود و از اموال پدرش به مطالعه فلسفه روی می آورد و کتاب می خرید.
شما که به سراغ فلسفه آمدید وضع مالی تان خوب بود؟ پدر ثروتمندی داشتید؟
نه وضع مالی ام خوب نبود. پدرم به سختی هزینه های زندگی را تامین می کرد. خود من هم آن زمان کار می کردم و بخشی از هزینه های زندگی را تامین می کردم. من به واسطه بورسیه توانستم به بیروت بروم اگر آن بورسیه نبود شاید سرنوشت دیگری داشتم.
بد نیست قدری درباره شهری که در آن زمان به دنیا آمدید و تحصیلات ابتدایی تان صحبت کنیم. درباره آن زمان چیزی نگفتید.
بله من در سمنان به دنیا آمدم، سال ۱۳۲۱٫ خانواده من متدین بودند. دوره ابتدایی را در مدرسه شیخ علاءالدوله سمنانی گذراندم. شیخ علاء الدوله یکی از عرفای بزرگ ایران بود که در بیابانک سمنان خانقاهی داشته و تعلق دارد به سلسله کبرویه و به جهت عظمتی که داشته است اسم آن مدرسه را به نام ایشان گذاشته اند. بعد از دوران ابتدایی به دبیرستان رفتم. در آن زمان من دبیران خوبی داشتم، به دلیل نزدیک بودن سمنان به تهران برخی از آنها از تهران می آمدند به همین دلیل دبیران غیربومی هم زیاد داشتیم که خیلی خوب بودند و من واقعا از آنها استفاده می بردم. در همین ایام بود که موسسه آموزش زبان در سمنان تاسیس شد و من زبان را در آنجا به خوبی یاد گرفتم. یادم می آید که کتاب ها و روزنامه هایی به زبان انگلیسی تهیه می کردم و می خواندم گاهی هم خودم یا پدرم که به تهران می رفتیم کتاب هایی را تهیه می کردیم.
شما گفتید به بیروت رفتید به فلسفه علاقه مند شدید. آیا شهر سمنان نتوانست این علاقه را به وجود آورد؟
من در ابتدا به ریاضیات خیلی علاقه داشتم و اول می خواستم ریاضی بخوانم و رفتم رشته ریاضیات. ولی بعد از اینکه مقداری واحد گذراندم دیدم کشش من به ریاضیات نیست. البته فضای شهر سمنان در من علاقه به وجود آورد. بعضی از معلمان ما افرادی اهل اندیشه بودند. بنده هم به محافل دینی یا محافل دیگر رفت و آمد می کردم. و اینها در من تاثیر داشت. البته باید بگویم که سمنان چند حکیم هم داشته است و شاید هم بی تاثیر نبوده.
یکی از این حکما به نام حاج ملاعلی سمنانی معروف به حکیم الهی شاگرد حاج ملاهادی سبزواری بود. ایشان یکی از دایی های من بوده و ما با خانواده شان ارتباط داشتیم و این رفت و آمدها در من بی تاثیر نبود. یکی هم مرحوم حائری سمنانی، نویسنده کتاب حکمت بوعلی سینا بود. گاهی علمایی بودند که به منزل آنها تردد می کردیم. گاهی هم در مجالس درس آنها شرکت می کردم که آنها علمایی بودند که از قم یا نجف آمده بودند. خلاصه محیط علمی بود اما باید بگویم از فلسفه غربی چیزی آنجا نبود.
در رساله دکتری شما احمد فردید استاد راهنمای شما بودند، با ایشان چطور آشنا شدید؟
مرحوم دکتر فردید در حال تدوین یک فرهنگ فلسفی بود و با بنیاد فرهنگ ایران قرارداد بسته بود که این کار را به انجام برساند. وقتی که دید در زبان به کسی احتیاج دارد که به او کمک کند به پیشنهاد دکتر بزرگمهر بنده را به بنیاد فرهنگ دعوت کرد و به مدت بیش از دو سال خدمت ایشان بودم. هر روز صبح آنجا می رفتم و با ایشان همکاری می کردم. این یک تجربه بسیار گرانقدر برای من بود زیرا مرحوم فردید خیلی به تدوین این فرهنگ علاقه داشت و صبح ها اول وقت می آمد تا تقریبا آخر وقت و تنها کسی که با ایشان همکاری می کرد، بنده بودم و تمام کارهایی که ایشان می گفتند، انجام می شد.
شما سال های زیادی را با دکتر فردید بودید، طی سال های اخیر درباره فردید صحبت های متفاوت و متناقض گفته شده است اما کمتر درباره او صحبت کرده اید؟
شرایط چنین اقتضا می کرد.
آقای دکتر اعوانی شما به حوزه عرفان و فلسفه بسیار علاقه مندید و در این زمینه تدریس و تحقیق کرده اید، شما چه رابطه ای بین عرفان و فلسفه برقرار می کنید یا اصلا میان این دو، رابطه ای وجود دارد؟
این تعامل و ارتباط بستگی به تعریف ما از فلسفه دارد و من در میانه صحبت به وجوهی از این تعریف اشاره کردم. وقتی که این تعریف مشخص شود رابطه میان عرفان و فلسفه هم معلوم می شود. اگر مراد ما از فلسفه، حکمت الهی باشد، آن هم به معنای افلاطونی، خیلی ارتباط دارند و ارتباط آنها هم این است که حکمت به معنای افلاطونی، خیلی ارتباط دارند و ارتباط آنها هم این است که حکمت به معنای افلاطونی و افلوطینی و حکمت سهروردی در نهایت راه وصول به حقیقت است. در تعریف افلاطونی، حکمت فقط شناختن نیست، شناخت، قدم اول است مرتبه بالاتر از شناخت حقیقت، وصول به حقیقت است.
همان رسیدن به حکمت که شما در پی آن هستید؟
بله به تعبیر شما من هم به دنبال چنین حکمتی هستم. فلسفه و حکمت، نوعی سلوک است که افلاطون از آن به دیالکتیک تعبیر می کند که نهایت دیالکتیک، تشبه به خدا و رسیدن به خداوند و به مرتبه اعلی عقل است. چون عقل مراتب طولانی دارد پس باید مشخص کنیم که وقتی سخن از عقل می گوییم چه مرتبه ای از عقل است. آیا به معنای عقل جزئی است یا عقل شهودی؟ عقل از مرتبه نفسانیت شروع می شود می رود تا مرتبه عقل محض که مرتبه روحانیت است و حتی از این مرتبه هم می گذرد تا رسیدن به مرتبه وصال و کمال.
شما تمثیل غار افلاطون را در نظر بگیرید، فیلسوف آن کسی است که از غار طبیعت و دنیا بیرون آمده و مراتب را طی کرده و خورشید حقیقت را دیده است. فیلسوف بودن یعنی دیدن خورشید حقیقت. عرفان هم از این معنا دور نیست، شناخت حقیقت و وصول به حقیقت در نظر سهروردی یکی هستند. از دید او حکمت در مرتبه عالی همان عرفان است و عرفان است و عرفان همان حکمت. درست است که ما اسم معرفت و عرفان را شناخت می گذاریم ولی اینها همان متافیزیک واقعی اند.
آیا آن چیزی را که سهروردی با عنوان حکمت ذوقی تعبیر می کند. می توان عرفان نامید؟ به نظر می رسد عرفان و حکمت قدری متفاوت داشته باشد؟
اگرچه تفاوت هایی در عرفان و حکمت هست اما مبانی یکی است. سهروردی وقتی به تقسیم حکمت می پردازد آن را به حکمت ذوقی و بحثی تقسیم می کند. او از عارفانی مانند بایزید بسطامی، ابوسهل تستری، جنید، حلاج و افلاطون نام می برد. پس اگر ما از معنای افلاطونی عدول کنیم و به معنای ارسطویی، باز هم وجهی دارد و خالی از ارتباط نیست؛ مثلا ابن سینا در اشارات و تنبیهات در مورد مقامات عرفان، مطالبی نوشته است. گفته است که عارفان کسانی هستند که رسیده اند و دیده اند.
اگرچه به این تعبیرهای شما باید اضافه کرد که فلسفه های جدید به زعم شما به علم جزئی توجه دارند و مرگ حکمت را به ارمغان آورده اند و با عرفان فاصله زیادی دارند.
بله همینطور است. فلسفه به معنای جدید با عرفان فاصله دارد. باید ابتدا مشخص کرد که فلسفه را چگونه می بینیم. در فلسفه هایی که من از آنها به فلسفه های الهی تعبیر می کنم ارتباط فلسفه و عرفان خیلی نزدیک است.
با توجه به دیدگاه شما آیا میان فلسفه شرق و غرب می تواند ارتباط برقرار شود، یعنی این نوع فلسفه که مصداق دو تعریف گوناگون از عقلند آیا می توانند با هم دیالوگ یا حتی گفت و گوی انتقادی داشته باشند؟
عقل، عقل است است ولی مدارج دارد. عقل در مراتب مختلف خود مشترک لفظی نیست. اگر اشتراک لفظی بود اصلا امکان معارفه و تفاهم نبود ولی چون مشترک معنوی است امکان دیالوگ هست. مخصوصا در فلسفه اسلامی امکان دیالوگ کاملا باز است. یعنی فلسفه اسلامی با تمام فلسفه هایی که در شرق است می تواند ارتباط داشته باشد؛ یعنی سخن آنها را خوب درک می کند زیرا همه مبتنی بر اصول حکمت الهی اند. در عین حال دقیق ترین مسائل ارسطو یا افلاطون یا افلوطین برای آن قابل درک است، یعنی در استدلال به سنت یونانی خیلی شباهت دارد و اتفاقا فلسفه اسلامی تمام خصوصیات حکمت شرق را از جهتی و حکمت غرب را از جهت دیگر دارد و مانند پلی بین این دو است و می تواند خیلی زود با اینها ارتباط برقرار کند.
با توجه به این نکته ای که تاکید کردید آیا می توان گفت که به طور مثال هانری کربن که شما به خوبی ایشان را می شناسید به نوعی گفت و گویی با فلسفه شرقی و غربی برقرار کرده است. رویکرد کربن با اتکا بر پدیدارشناسی غربی به شرقی است. البته روش او منحصر به پدیدارشناسی نیست. با هوسرل و هایدگر آشناست و بعضی از آثار آنها را ترجمه کرده است اما بحثی که در آن مناقشه فراوان وجود دارد، نگاه کربن به شرق و به خصوص آثار سهروردی است. ما می توانیم این دیدگاه را بپذیریم که کربن با روش غربی به آثار فیلسوفان اسلامی پرداخته است؟
در پاسخ شما من قدری باید درباره شرق شناسی و اسلام شناسی در غرب توضیح دهم. جایگاه کربن را بررسی کنیم تا مواجهه او را به فلسفه اسلامی بیابیم. شرق شناسی به معنای جدید بعد از دوره رنسانس به وجود آمد. در بعضی از کشورها از قرن ۱۶ به بعد بحث مطالعات شرقی و اسلامی برای نوعی اکتشاف معارف در فرهنگ های دیگر به وجود آمد و در اروپا رواج یافت و رشد پیدا کرد. در حال حاضر هم مراکز بسیار مهمی در کشورها و دانشگاه ها برای شرق شناسی و اسلام شناسی تاسیس شده است.
در اسلام شناسی که شخصیت کربن هم ارتباط مستقیمی با آن دارد، اسلام شناسی بیشتر به حوزه های لغت، زبان، تاریخ و کلام توجه داشته و همواره فلسفه در آن مهجور بوده است. از همین رو می بینیم در مورد ادبیات جاهلی، تاریخ، کلام اشعری و معتزلی کارهای فراوانی صورت می گیرد اما فلسفه در این مسیر مطالعاتی بدون توجه باقی می ماند. این عدم شناخت متکی به چند دلیل است. زیرا به هر حال کسی که بخواهد به فلسفه اسلام و فلسفه به طور کلی بپردازد باید دارای درون مایه فلسفی باشد و استعداد فهم فلسفه را داشته باشد. در حالی که جای این مسئله در میان شرق شناسان خالی بوده است. البته مورخانی بوده اند اما هیچگاه گرایش به فلسفه در میان آنها وجود نداشته است؛ زیرا برای پرداختن به فلسفه در درجه اول باید فیلسوف بود و به مسائل جدید و قدیم آشنا بود. لذا در میان تمامی این شرق شناسان تا پیش از کربن شاهد حضور افرادی با این بن مایه فلسفی نبوده ایم.
کربن یک فیلسوف بود و فلسفه را به معنای دقیق خوانده بود و شاگرد فلسفه بود. او مدت زیادی به فلسفه اشتغال داشته است و همانطور که شما گفتید پیرو روش پدیدارشناسی بود و با این روش حتی به فلسفه اسلامی و جهان تشیع نگاه می کرد. کربن برخلاف دیگران معتقد بود که حکمت با تشیع ارتباط دارد. از همین رو مطالعه وسیعی درباره شیعه پرداخت. البته این مسئله باعث رنجش عده ای می شود و علت مخالفت های آن ها با کربن از همین جا ناشی می شود.
اولین دیدارتان را با کربن به خاطر دارید؟
بله به خوبی یادم هست. بار اولی که مرحوم کربن را دیدم انگار نوعی سمپاتی میان ما بود. یعنی انس و الفتی بین ما وجود داشت. وقتی مرا دید آخر کلاس صدایم زد و گفت بیا. رفتم. ایشان یک نسخه خطی قدیمی از سید حیدر آملی به من داد که دارای اشعاری بود و به من گفت که تا هفته آینده می توانی این قسمتش را بخوانی البته می خواست مرا امتحان کند و من هم این کار را کردم. ایشان هر سال یک درس جدید ارائه می کردند. اینجا اتاقی داشتند و همیشه مطالعه می کردند و می نوشتند و مقداری از کتاب های خودشان را هم به انجمن اهدا کردند که هنوز هم این کتاب ها با امضای ایشان در کتابخانه انجمن موجود است.
شما در جلساتی که علامه طباطبایی و کربن حضور داشتند شرکت داشتید؟
نه من در این جلسات نبودم با ایشان بیشتر در انجمن ارتباط داشتم.
آقای دکتر اعوانی مبانی فلسفه اسلامی و فلسفه های غربی به خصوص فلسفه های جدید با یکدیگر در تضاد است. وقتی دو فلسفه با یکدیگر در تضاد باشند آیا گفت و گو معنا می یابد؟ اگر اکنون ملاصدرا زنده بود می توانست با هایدگر گفت و گو داشته باشد؟
با آن وجوهی که معنای مادی و تحصلی می دهد، امکان گفت و گو میسر نیست اما من مطمئن هستم اگر ملاصدرا یا حتا حاج ملا هادی سبزواری زنده بودند به آسانی می توانستند با هر نظریه ای که امروز مطرح می شود وارد بحث شوند. چه هرمنوتیک باشد چه وجودشناسی به معنای هایدگری یا پدیدارشناسی هوسرلی. آنهم با عمق بیشتر یا لااقل با همان عمق؛ یا مثلا در مورد وجود مطلق هگل مطمئن هستم که اشکالاتی اساسی به نظریه هگل وارد می کردند و آن را تحلیل می نمودند. فلسفه دیالوگ است. اگر کسی دگماتیسم باشد فیلسوف نیست. در فلسفه اصلا دگم نیست؛ یعنی شما هیچوقت چیزی را نمی پذیرید مگر اینکه اثباتش کنید.