آکادمی مطالعات ایرانی لندن(LAIS)
اشاره: جریان سنتگرایی که از قرن ۱۹ و ۲۰ به شکلی آرام آغاز شد از اواسط دهه بیست نیز با حضور سنتگرایانی که دغدغه نقد مدرنیته و علم غربی را داشتند به اوج خود رسید. در این میان کسانی نیز بودند که به تمدنهای سنتی و کهن علاقمند شدند و سخت در پی احیای آنها بودند. اما ما ایرانیان هم به واسطه حضور دکتر نصر از جریان سنت گرایی بی نصیب نماند. طی سالهای اخیر تفکرات نصر از سوی برخی مورد نقد و هجوم قرار گرفت و افراد بسیاری نیز سعی کردند تا این جریان را از زوایای مختلف که بعضا کاملا هم بی ربط بود مورد بررسی قرار دهند. در مصاحبه ذیل سعی شده تا ضمن نقد سنت گرایی انتقادهایی که طی سالهای اخیر از سوی برخی طرح شده نیز بررسی شود و همینطور تفکراتی را که برخی منتصب به سنتگرایی می دانند را بررسی شود. دکتر سید حسن حسینی، استاد فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف، از جمله کسانی است که سعی نموده تا سالهای اخیر به جنبه های فکری سنت گرایان و به خصوص دکتر نصر نزدیک شود و آنها را مورد بررسی قرار دهد. او با انتشار مجموعه مقالات سید حسین نصر در سه مجلد و همینطور انتشار کتاب پلورالیزم دینی و یا پلوررالیزم در دین سعی نمود جریان فکری سنت گرایی را از منظر فلسفه دین نیز مورد بررسی قرار دهد.
***
در ابتدای صحبت به این نکته تاکید می کنم که ما فرض را بر این می گذاریم که خوانندگان ما با معنا و مفهوم سنت گرایی آشنا هستند لذا قصد من درمورد جایگاه سنت گرایی در دنیای معاصر و تاثیر و تاثرات آن است. به نظر می رسد در سنت گرایی پارادوکسی نهفته است که نتوانسته جایگاه خود را در دنیای مدرن بیابد. سنت گرایی داعیه دار این نکته است که به جهان سنت بازگردد. عملا چنین بازگشی غیر ممکن تلقی می شود اما از سوی دیگر سنت گرایی حاصل مقابله و معارضه با مدرنیته است. همچنین نمی توان داعیه سنتگرایی را که در قرن نوزده و بیست به وجود آمده را به گونه ای تعبیر کرد که تمامی فیلسوفان و متالهان در گستره سنت گرایی جای می گیرند. زنجیره های این حلقه شفاف نیست. به نظر شما سنتگرایی با دنیای مدرن تقابل ماهوی دارد و اگر ندارد به نظر نمی رسد که سنت گرایی تبدیل به ایدولوژی شده است؟
حرف شما به لحاظ تاریخی و زمانی می تواند درست باشد و آنچه که در ایران با عنوان سنتگرایی مطرح شده است محصول قرن ۱۹ و ۲۰ است که در اروپا به وجود آمده است. سنت گرایی در غرب به ظهور رسیده و محصول کشورهای شرقی و آسیایی نیست. یعنی محل اصلی سنت گرایی انگلیس و فرانسه و آمریکا و سویس است. یعنی کاملا کشورهای مدرن وصنعتی و پیشرفته. اما سنتگرایان سخن دیگری هم دارند و می گویند سنتگرایی یک امر فرازمانی و فراتاریخی و فرامکانی است، گرچه در دوران مدرن نوعی بازگشت و رستاخیزی از سنت گرایی داده است.
یعنی نفی متافیزیک است؟
خودش به نوعی متافیزیک است. شما وقتی مثلا فرض کنید که تمدن چینی را مورد بررسی قرار می دهید نوعی بررسی سنتی از دید سنتگرایان است. تمدن ایرانی و تمدنهای قدیمی و تمدنهای زرتشتی و مانی و مزدک را همگی سنتگرایی می دانند. ولی از سوی دیگر دوران یونان فلسفی به ویژه از سقراط و ارسطو به بعد را ضد سنتگرایی می دانند. این تفکیک بسیار مهم است. به لحاظ پیدایش و مکان و برای قرن ۱۹ و ۲۰ اروپا و آمریکاست که افراد بسیار مشخصی هم دارد که اکنون آخرین حلقه آن که البته خودش این گونه معرفی می کند سید حسین نصر است. ولی اینها می گویند تمدن چینی نیز تمدن سنتی است. تمدنهای دینی، تمدنهای سنتی است اما تمدن یونانی را ضد سنت گرایی می دانند. به خاطر اینکه کاری که یونانیان به خصوص بعد از افلاطون کردند منحصر کردن عقل به عقل استدلالی بود که این ضد سنت گرایی است. در یونان آنچیزی که یاقی ماند عقل استدلالی بود.
من خیلی نمی خواهم وارد بحث تبیین عقل از دیدگاه سنتگرایان بشوم. به نظر شما از سنتگرایی با توجه به حضورش نمی توان برداشت ایدوئولژیک کرد؟
این سئوال مهمی است که در انتهای سئوال اول شما طرح شد. اما به این نکته اشاره کنم که تقابل سنت گرایی با مدرنیته چگونه است؟ و باید پذیرفت یکی از جریانهای ضد مدرنیته در دوران معاصر همین سنتگرایی و سنت گرایان است. اما اصلا این به معنای این نیست که سنت گرایی چیزی شبیه مکتب فرانکفورت، کوهن، فایرابند و رورتی است. این مکتب چیزی است که ریشه در تمدنها و سنتهای کهن دارد. اما در قرن ۱۹ و ۲۰ در میان گروه خاصی تجلی پیدا کرده است. اینکه از ایدئولوژی چه تلقی می توان کرد، جوابها را متفاوت می کند. اما اگر ایدئولوزی یعنی نظام فکری که مبانی و الگوهای پنهان و آشکار را تشکیل می دهند، و بر اساس آن اهداف و انتظارات و رفتارها تنظیم می شود به نظرم سنت گرایی را می توان یک ایدئولوزی نامید.
به این شیوه که گفتید برداشت ایدئولوژیک از سنت و تقابل با مدررنیته نفی غرض نیست؟
چرا باید نفی غرض باشد. این یک ایدوئولژی است در مقابل ایدئولوژی تجدد. وقتی در میان آثار سنتگرایانی مانند شوان و نصر به مدرنیته می رسید اینها به دکارت ارجاع می دهند، می گویند دکارت کسی بود که مدرنیته و عقل استدلالی را در دوران معاصر بنیان نهاد و آن جمله معروف من فکر می کنم پس هستم را ایجاد کرد. از این سو به بعد بود که مدرنیته ظهور کرد. لذا هم دکارت و هم سنتگرایی ریشه کهن دارند ریشه کهن دکارت یونانیان هستند که بر همین شیوه استدلال عقلانی پیش رفتند و سنت گرایی هم به تمدنهای کهن باز می گردد. لذا سنت گرایی هم یک ایدئولوژی است. برای اینکه متافیزیک دارد و اصول ثابتی دارد که آن اصول مفروضی است. تلقی که سنتگرایان از سنت دارند بسیار تلقی پیش فرضانه و رئالیستی است و شما نمی توانید درمورد آن تردید کنید. سنت یک مبدا الوهی است که آن سایه بر نوع تفکر و رفتار و اخلاق انسانی می اندازد و این پیش فرض بسیار بزرگی است که حتی از پیش فرض دینی هم جلوتر است چرا که شما در پیش فرض دینی معتقدید که خدایی دارید و پیش فرض شما همان خداست و آن خدا هم پیامبرانی دارد که دستوراتی داده و شما سعی می کنید آن دستورات را اجرا کنید، لذا سنت گرایی تلقی پیش فرضانه ای است. از آن سو این پیش فرض اصول ثابت رفتار و اندیشه های شما را تشکیل و تنظیم می کند. لذا چقدر سطحی نگری است که سنت گرایی را به نسبیت گرایی و لیبرالیسم متهم کرده اند.
به نظر شما وقتی که سنت گرایی تبدیل به ایدئولوژی شود نمی تواند همسو با فرقه ها و گرایشهای سیاسی باشد؟ و یا اینکه تبدیل به محافظه کاری شود؟
به هر حال یکی از ایرادهایی که به نصر گرفته می شود همین این است که این تفکر به بنیادگرایی ختم می شود. البته مقابل این هم داریم که می گویند این تفکر را به لیبرالیسم و اباحه گری می کشانند. در کشور ما هنوز مخالفت برخی مخالفان سر سخت نصر مشخص نیست که انتهای آن بنیادگرایی است یا لیبرالیسم است. عده ای معتقدند که تفکر نصر به بنیادگرایی می رسد و آنهم به خاطر متافیزیک محکم دینی و قدسی که بر این اندیشه حاکم است، از سوی دیگر به خاطر اعتقاد به تکثر دینی به نوعی تساهل می رسد که البته نصر اعتقادی به تساهل و تسامح دینی ندارد؛ و چنین اشکالی را بی اساس می داند که حقا هم همین است.
به نظر شما به کدام تفکر نزدیک تر است؟
من نظرم فراتر از اینها ست. به نظرم سنتگرایی نه به بنیادگرایی می رسد و نه به لیبرالیسم. شاید در این تفکر نوعی تکثر در حقیقت و رستگاری در مواجه با ادیان ببینید اما در رفتار کاملا مشخص است که باید پیرو رفتار انبیا باشید و انبیا دارای رفتار و سلوک مشخصی هستند که شما نمی توانید از آن عدول کنید. اما به هر حال مخالفین نصر متعدد هستند و من چندین بار گفته ام که در گونه شناسی مخالفین نصر چند چیز مشترک است. یکی همین موضوع اتهام به بنیادگرایی و لیبرالیسم است. دیگر آنکه می گویند کسی که در ناز و نعمت بزرگ شده چگونه می تواند دم از سنت بزند که این هم از اشکالات غیر معقولی است که برخی وارد می کنند. هم آقای رشاد و هم آقای سروش به رغم دیدگاه های کاملا متفاوت چنین انتقاداتی را طرح می کنند که سنتگرایی که از دفتر فرح پهلوی درآمده هیچ کاربردی نمی تواند داشته باشد. اینها ایراداتی است که به نصر می گیرند اما منظورم همان نکته اولی بود که گفتم و شما نمی توانید در سنت گرایی، اباحه گری ببینید چرا که اباحه گری نوعی نسبیت گرایی است در حالی که در تفکر سنتگرایی نسبیت گرایی اصلا نیست و به هیچ وجه با تفکر مبدا قدسی راهی به سنت گرایی باز نمی شود.
بالاخره دکتر نصر یک حضوری در عرصه سیاست این کشور هم داشته است. این گونه نیست که شما رئیس دفتر ملکه باشید و بگوید که من در سیاست نقشی نداشتم در حالی که قبول این پست به نوعی فعالیت سیاسی است. از سوی دیگر برخی از منتقدان معتقدند که ایشان با تاسیس انجمن حکمت و فلسفه ایران قصد داشتند باوری را در کشور با توجه به آن سنتگرایی که علاقمند هستند پی ریزی کنند. اینها بستری شد که در دوره های بعدی و البته نه در زمان خودش با تغییر حکومت انتقاداتی به آقای نصر وارد شد؟
این انتقادات را می توانید لایه بندی کنید. شما وقتی کارنامه دکتر نصر را بررسی کنید وقتی که ایشان در دانشگاه شریف فعلی و انجمن حکمت و فلسفه و دانشکده ادبیات داشنگاه تهران بودند، کارنامه شان دفاع از سلطنت پهلوی است؟ آیا کارنامه ایشان حضور در سازمانها و دوایر امنیتی است؟ برعکس کارنامه ایشان نشان دهنده دفاع از حکمای اسلامی است. و یا اینکه فعالیت ایشان در حسینیه ارشاد که بعدها منجر به انشعاب از آنجا و دکتر شریعتی شد برای این بود که یک خط اصیلتری از معرفی اسلام باقی بماند و با تفکرات مارکسیستی و جامعه شناختی مخلوط نشود. من قصد ندارم قضاوت کنم اما دکتر نصر به دنبال دفاع از اسلامی که شریعتی تبلیغ می کرد و تفکرات کمونیستی که حضور داشت نبود. یکی از دغدغه هایی که دکتر نصر داشتند معرفی خط اصیل اسلام بود لذا ایشان برای این معرفی مجبور بود به سراغ حکمای اسلامی برود و آنها را احیا کنند. در حقیقت، نصر تمدن سنتی و احیای تمدن اسلام را در تجدید و بازسازی عقلانی اسلام می دید که خوب می دانید اکثر حکما آن را هم ایرانیان تشکیل می دادند. لذا هم حکمت و اشراق و عرفان و هم معرفی اصیل و عقلانی اسلام، از فعالیتهای درخشان نصر در کارنامه ایشان در طول تصدی مسئولیتهای قبل از انقلاب است.
به نظر شما یک چنین پروژه ای نمی توانست همسو با حوزه های علمیه صورت گیرد؟
چنین امری صورت نگرفت. در آن زمان در حوزه های علمیه شما تقابل با فلسفه را می دیدید و نصر فلسفه را همراه با عرفان می دیدید همین امر مشکلی بود که در حوزه ها چندان به عرفان هم روی خوش نشان نمی دادند.
وقتی که ما صحبت از تفکر می کنیم در کشور خودمان هم عده ای به دنبال احیا فکر اصیل ایرانی در مقابل تفکر غربی بودند. مثلا مرحوم فردید به دنبال ایجاد ادبیات جدید برای مقابله با غرب بود به نظر شما نگرش نصر با دیگر افراد چه ممیزه ای می تواند داشته باشد؟
اگر شما بخواهید نصر را از دیگر افراد مانند فردید جدا کنید ویژگی های بسیاری دیده می شود. مهمترین ویژگی دکتر نصر خط فکری واحدی است که از قبل از انقلاب تا اکنون ادامه داشته است. چیزی است که خودش می گوید جزو امور لایتغیری است که همواره خورشید از مشرق طلوع می کند و این عیب نیست که دائما تکرار می شود. شما در تفکر مرحوم فردید که مثال می زنید بسیار تئغییر و تحول می بینید. البته ممکن است شما بگویید که تغییر و تحول لازمه فکر است اما من می خواهم بگویم که خطر فکری نصر یک خط مستقیمی بود که تا اکنون ادامه دارد. اکنون بحثهایی که درمورد علوم انسانی می شود و قبل از ستاد انقلاب فرهنگی که بحث از علوم انسانی بومی شد و یا قبل از این جریانات اخیری که به بحث از علوم انسانی اسلامی پرداختند که البته لازم و مهم هم هست شاید ۱۵ سال یا ۲۰ سال قبل از انقلاب دکتر نصر صحبت از علم دینی کرده اند. لذا اولین فردی که در ایران معاصر صحبت از علوم انسانی بومی و علم دینی کردند ایشان هستند و این خدمت بسیار بزرگی است که اصلا به آن توجه نمی شود. تفکر ایشان از اساس، علم دینی و قدسی است و من معتقدم آنچه ایشان در طول این سالها گفته است بهترین نظریه و کاربردی ترین تلقی از علم دینی است.
در این دورانی که شما از آن یاد می کنید بستر تجددستیزی با غرب بسیار پر رنگ بود امثال آل احمد، شریعتی، نراقی، شایگان و خیلی افراد دیگر به ستیز با غرب روی آوردند. حال این ستیز در جامعه شناسی و ادبیات و … بوده است. اما پروژه فکری نصر در این زمان چه نقشی را ایفا می کرد؟
تمام این افراد را که نام بردید با نصر تفاوت دارند. دکتر نصر با مبانی دینی و علم قدسی و حکمت خالده و احیای تمدن فکری ایرانی و اسلامی به سراغ نقد علم مدرن و نقد مدرنیته می رود. در حالی که آقای فردید به خصوص قبل از انقلاب چنین رویکردی نداشته است و یا برخی افرادی را که مثال زدید یا تفکرات چپ داشته اند و یا مثل مرحوم شریعتی کارهای جامعه شناختی در قبال کمونیسم را دنبال می کردند. من کاری به اینها ندارم اما می خواهم بگویم که نصر تفکر دینی را به مبنای حکمت خالده و حکن ایرانی و اسلامی دنبال می کرد. و شاید نصر و شهید مطهری در یک جبهه ظاهری قرار بگیرند و این ویژگی نصر بود که از یک سو فلسفه غرب را خوانده بود و از سوی دیگر با علامه طباطبایی و علامه عصار نزدیک بود. کارنامه حضور نصر در برخی از مناصب دولتی را باید چنین ارزیابی کرد.
و این بهانه ای شد برای کسانی که معتقدند نصر به دنبال تقویت پروژه فکری سلطنت اسلامی است؟
این انتقاد از جانب مخالفین نصر وجود دارد. در این سو هم آقای سروش و هم آقای رشاد و هم آقای سید جواد طباطبایی قرار می گیرند. می گویند که نصر در دفتر پهلوی چه می کرد؟ ولی من می خواهم بگویم کدام یک از کتابهای آقای نصر تقویت سلطنت است. وقتی که شما به یک فردی نگاه می کنید به آثار آن توجه دارید و آثار نصر کدامیک به سلطنت نزدیک است. چرا به جای نقد آثار دنبال مسائل حاشیه ای و شخصی برویم آن هم از سوی اندیشمندان برجسته ای چون آقای رشاد که دائما سئوال می کنند که معنویت و سنت و اشراق از دفتر فرح پهلوی بیرون نمی آید. آن چه نقدی است؟ و مشابه این را آقای سروش می گوید؟ واقعات آدم تعجب می کند.
بالاخره هر فکری یکسری تضمناتی هم داشته است؟
اما در آثارشان نیست. اما باید بگویم که ایشان حتما نظر سیاسی داشتند مگر می شود گفت که ایشان راجع به حکومت هیچ نظری ندارد. ولی در کتابهای ایشان درباره سلطنت اسلامی چیزی دیده نمی شود. از کجای چنین نظریاتی تقویت حکومت شاهنشاهی را می بینید. و یا این نقد که آقای سروش که نصر در دفتر فرح پهلوی با تلسکوب اشراقی ستارگان سنت گرایی را رصد می کرد شبیه همان حرف آقای رشاد است که اگر معنویت به کار شما می آید در دفتر پهلوی چی کار می کردید. به قول آقای سید جواد طباطبایی که چرا شما بیماری قلبیتان را در قاهره عمل نکردید. و دیگر تعابیر غیر مودبانه ای که درمورد ایشان به کار رفته است. تمامی این حرفها غیر علمی و غیر موجه است. اندیشه ایشان کاملا مشخص است و اگر کسی دوست داشت در زندگی شخصی رفاه حلال داشته باشد عیبی بر معنویت و اشراق و سنت تلقی کنید. وقتی که ما زندگی شخصی افراد و حضور آن را در دفتر فرح بررسی می کنید به نظرم بسیار مغرضانه است. چنین تعابیری را از برخی روزنامه ها می توان انتظار داشت اما از آقایان سروش و رشاد و سید جواد طباطبایی نمی توان انتظار غیر علمی داشت. ادب نقد اقتضا می کند که اندیشه ها را نقد کنیم. آن هم در مورد کسی که اندیشه هایش را باید در آثارش خواند و جست و جو کرد، نه در میان اذهان و برخی تخیلات خودمان.
سنت گرایی در تقابل با دنیای مدرن وارد فازهای مختلفی شده است. آیا شما فکر می کنید که پروژه فکری نصر با متفکران اولیه سنت گرایی نظیر شووان و گنون و کوماراسوامی تفاوت دارد؟
اندیشه کلی حاکم بر اینها کلا یکی است. پس از چاپ چند کتاب که علیه دکتر نصر منتشر شد و به خصوص حرفهایی که درمورد شووان گفته شد پیش بینی می شد که نصر خودش را از شووان تبری بجوید. اما نصر در مصاحبه ای اظهار کرد که اندیشه کلی ما همه یکی است اما شووان در برخی از رفتارهای دینی کارهایی داشتند که ما نمی پسندیدیم. لذا همگی تحت یک اندشه است. وقتی که به شووان نگاه می کنید بیشتر به سراغ ادیان و وحدت متعالی ادیان و تکثر ادیان رفته است و وقتی که به گنون نگاه می کنید به سراغ علم مدرن رفته است وقتی به کوماراسوامی نگاه می کنید بیشتر سراغ هنر رفته است. من گمان نمی کنم اندیشه اینها با یکدیگر تفاوتی داشته باشد. البته اینکه حلقه سنتگرایان در دنیای امروز چقدر رواج دارد باید گفت که این تفکر هم در ایران و هم در جهان تفکر پویایی است.
پس از آقای نصر سنت گرایی به پایان می رسد؟
من گمان نمی کنم هیچ اندیشه ای پس از اینکه طرح شد پایانی داشته باشد. همین آقای آنتونی فلو که ۵۰ سال کار اتئیستی کرد بعد از این مدت گفت که کارهای من غلط است و من باز می گردم به خداباوری. لذا ۵۰ سال فعالیت ایشان حالا دست مایه بزرگی برای اتئیستها است. درمورد تفکرات دکتر نصر که یک تفکر ریشه داری هم هست و خودشان معتقدند که ریشه الهی و قدسی دارد. یعنی این اندیشه چون الهی است حتما ماندگاری ذاتی دارد.
آنچیزی را که سنت گرایان بیشتر در غرب درمورد آن صحبت می کنند به نظر می رسد با آن چیزی که در داخل کشور بحث از آن به میان می آید تفاوت دارد شما این اختلاف را در چه چیزی می بینید؟
نقد علم مدرن جزو اصول اولیه ای است که سنت گرایان از آن یاد می کنند و در غرب بسیار بر این نقد تاکید می شود اما در اینجا علم مدرن هنوز علم اصلی است. حتی کسانی که به سراغ علم دینی رفته اند باز هم ملاک آنها علم غربی است. برخی استادان و دانشمندان ما که دغدغه علم دینی دارند، همچنان علم غربی را ملاک می دانند.
به طور مثال گروه فلسفه علم دانشگاه شریف که شما هم در آنجا مشغول هستید چقدر مبانی این گروه با تفکر سنت گرایی نزدیک است؟
به نظرم اصلا نزدیک نیست.
در حالی که دکتر نصر به دنبال احیای علم دینی در این دانشگاه بودند.
دقیقا همینطور است. پروژه ای که ایشان در دانشگاه صنعتی شریف ایجاد کرد یکسری دروس فلسفی برای مهندسان بود که بعدهای سنتی و دینی را هم در نظر بگیرند. اما اکنون تمام کسانی که در این حوزه تحصیل می کنند تماما فلسفه علم غربی است. به هر حال من فکر می کنم نقد علم مدرن غربی بسیار پر رنگ است که در اینجا کمتر به این نکته اشاره شده است.
ایا شما قبول دارید که سنت گرایی به شکل تلویحی در جریانهای سیاسی امروز نقش داشته است؟
باید مصادیق آن کاملا مشخص کرد این گونه نمی توان قضاوت کرد.
مصاحبه کننده: منوچهر دین پرست