منوچهر دین پرست
آکادمی مطالعات ایرانی لندن (LAIS)
ماجرای روشنفکری در ایران، ماجرای غریبی است. چرا که طی این سالها فراز و نشیبی بسیار داشته و در این مدت آراء و اندیشه های گوناگونی به خصوص در دو ساحت سنت و تجدد طرح شده است. بدین لحاظ کمتر چهره ای از روشنفکران در ایران را می توان سراغ گرفت که به دنبال راه برون رفت از وضعیت و گونه های فکری در جامعه نبوده باشند. در این گفت و گو سعی شده نگاهی به اندیشه دکتر داریوش شایگان با هدف بررسی آراء وی داشته باشیم به گونه ای که حضور چنین تفکراتی طی چند دهه اخیر چه نتایج و دستاوردهایی برای جامعه ایرانی ما داشته و امروز ما باید به اندیشمندان جامعه چگونه ببینیم. دکتر دباغ در این گفت و گو بر این نکته اشاره دارد که شایگان نگاه جهان وطنی دارد و میگوید که به اقلیم روح باید پانهاد، اما این مهم که در ایران ۱۳۹۰ شمسی چگونه میتوان به این اقلیم پانهاد، متوقف بر پالایش سنت دینی و عرفانی و مددگرفتن از دستاوردهای علوم انسانی جدید است. در همین راستا روشنفکران و اهالی اندیشه، باید به بازخوانی جدی مؤلفه های مختلف سنت اسلامی ( کلام، فقه، فلسفه، عرفان…) همت بگمارند.
****
- در تاریخ جریانات فکری در ایران، بهویژه در نیم قرن اخیر مواجهه ما با غرب از دو منظر شیفتگی یا غرب‌ستیزی بوده و راه حل میانهای وجود نداشته یا رفتارهای میانه اندک و کممایه بوده است. پیش از آنکه ما وارد منظومه فکری آقای شایگان در خصوص غرب شویم، نگاه شما نسبت به این مقوله چگونه است؟
در میان روشنفکران و متفکران در دوران معاصر ما، دو گونه مواجهه با غرب صورت گرفته است. مسئله را بدینگونه صورتبندی کنیم: از آغاز مشروطه به این سو که آغاز آشنایی ما با آموزه‌های مغرب زمین بوده است؛ برخی از روشنفکران ما تحت تاثیر گفتمان مسلط چپ بودند. به عنوان مثال، جلالآلاحمد در نقد غرب قلم زد و کتاب غربزدگی را نوشت. او سعی کرد با استفاده از مفهوم غربزدگی که از فردید وام گرفت ـ هرچند که فردید از این کار او راضی نبودـ نشان دهد که ما باید در برابر غرب قد علم کنیم و آن حس تحقیرشدگی و به حاشیه رانده‌شدن را جدی گرفته و درصدد جبران آن برآییم. شریعتی هم تقریباً چنین درکی از مواجهه با غرب داشت و با ایدههای مدرنیستی چندان بر سر مهر نبود و از بازگشت به خویشتن سخن میگفت. در مقابل این طیف، برخی از روشنفکران هم یکسره با ایدههای غربی بر سر مهر بودند.
تصور میکنم تعامل و رابطه دیالوگی با غرب برای ما سودمندتر باشد. نفی غرب به واسطه ساری و جاری بودن ریشههای این تفکر در فرهنگ ما ممکن و سودمند نیست. با گذشت ۱۰۵ سال از صدور فرمان مشروطه و سر بر آوردن نهادهای مدرن، این ایدهها در فضای جامعه و فکری و جمعی ما چه بخواهیم و چه نخواهیم ریزش کرده است. بهعلاوه در عصر انقلاب ارتباطات و الکترونیک، مرزها از میان برداشته شده و دیگر نمیتوان به روی تحولات معرفتی و ارتباطات الکترونیک و بینالمللی چشم بست و وقعی بر آنها ننهاد. محصولات مغرب‌زمین از طریق علم و فلسفه و هنر جدید ریزش کرده و فضای ذهنی ما را متوجه خود ساخته است.
از یکسو ما دارای سنتی هستیم که یکی از قوی ترین مولفههای آن دین است (من راجع به ایران ۱۳۹۰ شمسی سخن میگویم اگر درباره زمان دیگری سخن گفته شود شاید پاسخ متفاوت باشد). تصور اینکه میتوانیم سنتها را یک شبه و یک ساله تغییر دهیم و یکی از مولفه های مدرن را جایگزین یکی از عناصر سنت کنیم، سهل انگارانه و خاماندیشانه است. نقد توأم سنت و مدرنیته و رابطه دیالوگی میان آنها برقرار کردن بار ما را بار میکند. از دستاوردهای معرفتی و معیشتی جهان جدید، و تحولاتی که در حوزههای گوناگون علم و هنر و ادبیات فلسفه و جامعهشناسی و صنعت صورت گرفته است، میتوان بهره گرفت، ضمن اینکه دید نقادانه خود را زمانی که قرار است این محصولات بومی شده و در جامعه ما مورد استفاده قرار گیرند، نیز حفظ کنیم. در عین حال باید توجه داشت که این دستاوردها تا چه میزان برای جامعه ما کاربرد دارند.
از نظر من خوب است همچنان که بر سنت پافشاری میکنیم، در برابر جهان جدید گشوده باشیم و نقد توامان سنت و غرب را در دستور کار خود قرار دهیم و بر این روند و آیند های فرهنگی و معرفتی، اگر بخواهم از تعبیر راولز استفاده کنم، یک تعادل تاملورزانه ( reflective equilibrium)حاکم باشد که ما را به تعامل راهگشایی رهنمون شود.
- با توجه به توضیحی که داشتید، وارد بحث اصلی شویم و آن نگاه دکتر شایگان نسبت به غرب است. ایشان درکتاب آسیا در برابر غرب نگاه خودشان را نسبت به این مسئله بیان کردند، نخستین سؤال من در خصوص تفکر آقای شایگان این است که شما نگاه ایشان را جزو آن دسته از افراد می‌دانید که هم دل در گرو سنت داشتند و هم سعی کردند غرب را نقادانه به چالش بکشند؟
چنانکه من درمییابم، اگر بتوان از تعابیر شایگان متقدم و متاخر استفاده کرد، کتاب مهم آسیادر برابر غرب مربوط به دوران شایگان متقدم است. خودشان هم در مصاحبهای گفته‌اند که کتاب چنان خوانده شده که ذیل گفتمان شرق‌ـ‌غرب قرار میگیرد، یعنی یک جور گفتمانی که در آن تفکری به نام تفکر غربی وجود دارد و ما در تقابل و تضاد با آن هستیم و تعامل و مناسبات ما با این تفکر به شکل رابطه با «دیگری» و «غیر» است. تصور میکنم شایگان متقدم چنان که از عنوان کتاب آسیا در برابر غرب نیز برمی‌آید، کم و بیش در پی بهدست آوردن یک هویت ناب شرقی و ایرانی در برابر هویت غربی بود. این کتاب در آن دوران خیلی مورد اقبال قرار گرفت و خوانده شد. به عنوان مثال شما در فیلم هامون مهرجویی که یکی از فیلمهای محبوب در سینمای پس از انقلاب است به صحنهای برمیخورید که در آن حمید کتابی را برای خواندن به مهشید توصیه میکند و آن کتاب آسیا در برابر غرب است که جلدش هم در فیلم دیده میشود. این امر نشان میدهد که این کتاب علاوه بر دایره اهالی فلسفه، در حلقههای روشنفکری و جماعت کتابخوان نیز مورد اقبال قرار گرفته بود. بر این باورم که اگر آسیا در برابر غرب را در کنار سایر آثار داریوش شایگان در یک برهه زمانی در نظر بگیریم میتوان به این جمعبندی رسید که شایگان متقدم در پی احراز و به دست‌آوردن یک هویت ناب در برابر هویت غربی است. من در مقالهای تحت عنوان «ترنم موزون حزن» به این مسئله پرداختهام که شایگان متاخر ـ که محدوده زمانی ۱۳-۱۲ سال اخیر را شامل میشودـ از این ایده و اندیشه فاصله میگیرد و از هویت چهل‌تکه سخن گفته و بر سیالیت هویت ایرانی تاکید میکند. گشوده بودن او به دیگر مولفههای هویتساز و آشتی‌کردن با آنچه در جهان جدید میگذرد کاملا در کتاب افسونزدگی جدید که حدودا ۱۰ سال پیش به فارسی ترجمه شد و چاپ رسید، مشهود است. چنانکه آمد، شایگان متقدم را باید ذیل گفتمان شرق ـ غرب قرار داد؛ گفتمانی که در ذیل یک «دیگری» مطرح شده و فرد خود را به واسطه دیگری و در تقابل با آن تعریف میکند و تفاوت‌ها در آن نقش پررنگی دارد. اما زمانی که به سمت شایگان متاخر میآییم، از یک هویت سیال که شکل تعاملی و چهل‌تکه دارد، میتوانیم سراغ بگیریم که با دنیای جدید بر سر مهر است و از مولفه های گوناگون آن سراغ میگیرد و در این خصوص بحث میکند که ما چگونه به انسانهای چهل‌تکه در جهان جدید تبدیل شدیم؛ گویا که دیگر «غیری» در میان نیست.
- به نظر می رسد بین دکتر شایگان که شما از آن شایگان متقدم کردید و نمونه آن آسیا در برابر غرب و شایگان متاخر که نمونه آن افسون زدگی و هویت چهل تکه تفاوتی اتفاق افتاده، آیا شما این تفاوت را یک سیر تکوینی میبینید یا اینکه تکامل و تجدیدنظری درآن صورت گرفته است؟
تجدیدنظر که صورت گرفته چنانکه شما اشاره کردید. اما اگر بخواهم ارزشگذاری یا داوری کنم، چون زمانی که از مفهوم «تکامل» استفاده میشود یک نوع ارزشگذاری و evaluation در این واژه نهفته است، تصور میکنم تکاملی صورت گرفته و نگاه شایگان پختهتر و جامعالاطرافتر و گشودهتر شده است. داوری من این است که تحول آشکار است. به عنوان کسی که جریانهای روشنفکری معاصر را دنبال میکنم، چنین تحولی را در آثار و نوشتههای ایشان میبینم.کتاب آسیا در برابر غرب و دیگر آثاری که دکتر شایگان در اوایل کار فکریشان نوشتهاند، با کتاب افسونزدگی جدید تفاوت محسوسی دارد. البته برخی دیگر از کارهای قلمی ایشان که اوایل انقلاب نوشته شده‌اند، نظیر نگاه شکسته و اسکیزوفرنی فرهنگی؛ با فضای آسیا در برابر غرب فاصله دارد.
- البته برخی از کارهای ایشان جنبه پژوهشی دارد. یعنی یک کار آکادمیک دانشگاهی بوده است و نمی‌شود آن را در سیر جریان روشنفکری در ایران محسوب کرد.
بله بخشی از آنها آثار محققانه و آکادمیک بوده، اما وقتی به کارهای روشنفکری ایشان میرسیم، چنین عبوری در اندیشه شایگان صورت گرفته است. تعبیر «هویت چهل‌تکه» از یک روحیه متساهلانه و متکثرانه پرده برمیدارد که در مقایسه با منظر آسیا در برابر غرب، نگاه گشودهای نسبت به جهان جدید دارد. ممکن است عدهای بگویند شایگان در کتاب آسیا در برابر غرب بدون انکار هویت غربی، بر هویت شرقی ما تاکید کرده و در واقع مسئله بازگشت به خویشتن و دست کم نگرفتن خود را پی گرفته است؛ اما ما در دوره دوم فکری و بهویژه کتاب افسون زدگی جدید ایشان می بینیم، تاکید بر هویت خودی کمرنگتر شده و در کنار سایر عناصر هویتساز مورد بررسی قرار میگیرد.
- به نظر می‌رسد دکتر شایگان در کتاب آسیا در برابر غرب و کتاب افسونزدگی جدید و هویت چهل‌تکه به رغم تفاوتهایی که شما ذکر کردید، بر یک مقوله تاکید دارد و آن مفهوم بحران است. این بحران را شما در چه چیزی میبینید؟ در آسیا در برابر غرب با آنکه محتوایش را بیشتر نقادی غرب تشکیل میدهد، اما به این مسئله نیز میپردازد که ما هم در یک بحران قرار داریم و در کتاب افسونزدگی جدید و هویت چهل‌تکه سعی میکند به این بحران یک بعد جهانی بدهد. البته منظور من از بحران، واژهای است که در بطن کتاب نهفته است. به نظر شما این بحران در باب معنویت یا بحرانی از جنس حقوق بشر، اخلاق، محیط زیست یا کرامت انسانی است؟
در کتاب افسونزدگی جدید و هویت چهل‌تکه، شایگان از بحران یا مشکل جهان جدید یاد میکند و آن بحران یا مشکل معنویت است. مشکل «گفتوگو در فراتاریخ» به نظر ایشان از همین امر نشأت میگیرد. شایگان معتقد است، باید به دامن عرفان پناه برد و گفتوگو در فراتاریخ را برای پا نهادن به «اقلیم گم‌شده روح» انجام داد.
- عرفان از چه جنسی و ناظر به چه تمدنی و از چه دینی منظور نظر دکتر شایگان است؟
بر مبنای بحث شایگان، این عرفان صبغه فرادینی و فراتمدنی دارد. ایشان میگوید ابن‌عربی مسلمان با مایستر اکهارت مسیحی، در فراتاریخ میتوانند سخن بگویند. فراتاریخ به این معنا که آنها پا به اقلیم گم‌شده روح می نهند و در آنجا میتوانند با هم گفتوگو کنند. در مقاله «ترنم موزون حزن» کوشیده‌ام تا توضیح دهم این سخن شایگان قدری ابهام دارد؛ چگونگی پانهادن به اقلیم گم‌شده روح در جهان راززدایی شده کنونی، نیازمند تبیین معرفتی بیشتری است.
- فکر نمی‌کنید که دکتر شایگان تا حدود نسبتاً زیادی متاثر از کربن هستند، کمتر به جنبههای ایرانی در کارشان پرداخته شده است و از این موضوع غفلت کردهاند؟
شایگان اساساً یک متفکر جهانوطنی است که دغدغه های جهانی و نه صرفاً ایرانی دارد.
- یعنی میتوان ایشان را جزو روشنفکران پستمدرن به حساب آورد؟
من نمی خواهم از این تعابیر استفاده کنم، هرچند که ایشان با ایدههای پستمدرن هم‌دلی دارد.
- چرا از این تعابیر احتراز میکنید؟
باید درباره این مسئله بیشتر تأمل کنم؛ چرا که ایشان به دستاوردهای مدرنیته هم، به دیده عنایت مینگرند. منظورم این است که شاید دلیل نپرداختن انحصاری شایگان به مسائل ایران، به خاطر نگاه جهانوطنی ایشان است و به خاطر همین نگاه هم هست که در اروپا و بهویژه فرانسه، کاملاً شناخته شده است. درست است که شایگان متأثر از کربن است، اما تصور میکنم مشغله ذهنی ایشان ـ چنانکه در این خصوص شخصاً با ایشان هم صحبت کردهام ـ مسئله معنویت در جهان جدید است؛ میتوان از تعبیر بحران مورد نظر شما هم در اینجا استفاده کرد. اما مسئله او لزوماً ایران نیست، و فراتر از آن است. شایگان معتقد است که جهان جدید با وجود آنکه چیزهای زیادی به ما داده است، اما نتوانسته ما را در قدم گذاشتن در اقلیم گم‌شده روح یاری رساند. برای دستیابی به این امر ایشان از نیاز به گفتوگو در فراتاریخ سخن میگوید و این امر را تنها راه ادا‌کردن سهم دل عنوان میکند. شایگان بر این باور است که ما حق و سهم عقل نظری و عقل عملی را ادا کرده‌ایم و عقل ابزاری نیز در جهان جدید به غایت در جولان است؛ در حالی‌که حق دل را ادا نکرده‌ایم و پا به اقلیم روح نگذاشته‌ایم و این توازن از دست رفته دوباره باید بهدست آید.
- ما در دهه ۹۰ شمسی قرار داریم و تاکنون تعداد زیادی از روشنفکران ما چه در تعارض و چه همدلانه، در وادی سنت و مدرنیته نظر داده‌اند. الان ما در چه جایگاهی هستیم و تفکراتی مانند تفکر آقای دکتر شایگان، چه راهکاری برای نسل امروز ما دارد؟ فکر میکنید تفکرات ایشان برای جوانان امروز ما که در عصر دنیای ارتباطات فرهنگی و اینترنت زندگی می‌کنند، تا چه اندازه می‌تواند تاثیرگذار باشد و مورد بهره‌برداری فکری قرار بگیرد؟
فکر میکنم این بصیرت که ما از یک هویت ناب فاصله بگیریم و هویت سیال را به رسمیت بشناسیم، از ایده کسانی مانند شایگان و دیگرانی که بر این هویت سیال انگشت تاکید مینهند، برآمده است. حاصل چنین طرز تفکری این است که به جای آنکه مناسبات و روابط فرهنگی را ذیل گفتمان شرق‌ـ‌غرب صورتبندی کنیم، در دستاوردهای معرفتی و فراوردههای دیگر فرهنگها هم قویاً به دیده عنایت بنگریم و سعی کنیم با رویی گشاده، و نه با ذهنیتی از پیش معلوم، صحیح را از ناصحیح جدا کنیم. از نظر من دغدغه شایگان در جهان جدید، خیلی مهم و قابل احترام است. نمیخواهم بگویم که گفتوگو در فراتاریخ شدنی است؛ اما تفکر شایگان این نکته را به ما گوشزد میکند که باید در جهان جدید دلمشغول ساحت قدسی یا به عبارتی زیستن معنوی هم باشیم. من از این حیث با دکتر شایگان کاملا همدل هستم و تصور میکنم این از آن سنخ دغدغه هایی است که نباید فرو نهاده شود.
آیا پروژه فکری دکتر شایگان در جهان ما قابل ادامه است و باید کاملتر شود، یا اینکه ما باید با عبور از این پروژه، وارد پروژههای جدیدتری شویم؟
من با ابعاد کلان پروژه شایگان موافقم، اما معتقدم اگر بخواهیم راهمان در بعد نظری هموارتر شود، به دیالوگ جدیتری با سنت و بخشهای مختلف آن اعم از فقه و فلسفه و عرفان و تفسیر نیاز داریم. بازخوانی انتقادی سنت، از دیگر ملزومات راه ماست و این در راستای پروژه شایگان قرار میگیرد. اما همانطور که گفتم، پروژه شایگان بیشتر یک بعد جهان وطنی و کلان دارد. اگر بخواهیم این نگاه را انضمامیتر کنیم، باید این نگاه را در بازخوانی سنت خودمان نیز بکار بندیم و آن را پالایش کنیم و در عین حال دلمشغول زیست معنوی هم باشیم. شایگان از پالایش سنت کمتر سخن گفته و بیشتر بر هویت چهل‌تکه تاکید میکند. تصور میکنم در کنار پالایش و نقد سنت، باید دلمشغول معنویت در این جهان راززدایی شده هم باشیم، هرچند کاری است به غایت سخت. شایگان نگاه جهان وطنی دارد و میگوید که به اقلیم روح باید پانهاد، اما این مهم که در ایران ۱۳۹۰ شمسی چگونه میتوان به این اقلیم پانهاد، متوقف بر پالایش سنت دینی و عرفانی و مددگرفتن از دستاوردهای علوم انسانی جدید است. در همین راستا روشنفکران و اهالی اندیشه، باید به بازخوانی جدی مؤلفه های مختلف سنت اسلامی ( کلام، فقه، فلسفه، عرفان…) همت بگمارند.