فاطمه باباخانی
آکادمی مطالعات ایرانی لندن (LAIS)
پیش از آنکه از نزدیک ببینمش مدارک دکترایش در رشته فلسفه در دانشگاههای بزرگی چون هامبورگ و پراگ مصاحبه با او را برایم جذاب میکرد. اما لحن و گفتار صمیمانه در کنار فروتنی مثالزدنیاش در برابر حجم انبوه مطالعات و پژوهشها و زندگیای که بزرگترین وقایع و بزنگاههای تاریخی در ایران و جهان نظیر انقلاب می ۶۸ فرانسه، انقلاب فرهنگی چین، کودتای ۲۸ مرداد، انقلاب ۵۷ ایران و… را در خود جای داده است، مدارک علمی او را تحتالشعاع خود قرار داد. محمود عبادیان از شبانهروزیای در نزدیکی مشهد تحصیل خود را آغاز کرد، فقر خانواده او را به پادویی در بازار کفاشان تهران در ۱۰ سالگی کشاند؛ با پایان جنگ جهانی دوم و بیکاری گسترده در تهران، به عنوان کارمند جزء در شرکت نفت آبادان مشغول به کار شد و در کنار آن به ادامه تحصیل و آموزش زبان انگلیسی پرداخت. کودتای ۲۸ مرداد اما فصل دیگری بر زندگی او گشود، گرچه مرارتهای بسیار از این واقعه کشید و زخمهایش هرگز التیام نگرفت…
در گفتوگو با این استاد فلسفه از او خواستیم از زندگی و فعالیتهایش که به اندازه آثار، ترجمهها و نوشتههایش برای خوانندگان و علاقهمندان حوزه اندیشه جذاب و خواندنی است، برایمان بگوید.
- پیشینه تاریخی خانوادگی شما چگونه بود؟
پدر من جزو کارگران نساجی در شرق ایران که خراسان باشد، بود. در آن زمان بر مبنای یک رسم و سنت کارگران شعربافی تابستانها به سمت شوروی میرفتند، پدر من هم همراه با این دسته تابستانها را به شوروی میرفت. اتفاقا در سالهای ۱۹۱۷ و ۱۹۱۸ پدر من جزو فعالان کارگری در حوزه پارچهبافی و نساجی بود و در کنفرانس ملل شرق برای آزادی شرق که آن موقع لنین تشکیل داد، دعوت شده بود. پدرم با وجود اینکه یک آدم دینی و مذهبی بود، افتخار میکرد که لنین در این کنفرانس دستی به پشت او زده و گفته است که “ممدوف خوش آمدی”. (نام پدر من محمد است و روسها هم یک اف به اسمها اضافه میکنند). پدر من بعد از این اتفاق چند سالی در شوروی ماند تا اینکه در شوروی از سوی حکومت برای برگزاری امور دینی محدودیتهایی ایجاد شد و خانواده ما به ایران بازگشت. در واقع ما متولد بخارا که تحت نفوذ سیطره تزار بود، هستیم اما شناسنامه مشهد داریم.
- پدر شما تحصیلاتی داشت؟
نه پدر من مشابه سایر طبقات پایین و متوسط فقط قرآن میخواند و سواد قرآنی داشت.
- آیا شما در مشهد به مدرسه رفتید؟
در آن دوران به واسطه اصلاحات رضا شاهی و تاسیس کارخانههای پارچهبافی به جای کارگاههای کوچک، پارچهبافهای خردهپا با وضع اقتصادی نامناسبی روبرو شده و اغلب آنها ورشکست شدند. این امر در معیشت خانواده ما هم تاثیرگذار بود و موجب شد که اوضاع مالی خانواده ما به هم بریزد و پدر من تبدیل به کارگر یکی از این کارخانهها شود. در این شرایط پدرم مرا به یک شبانهروزی در خارج از مشهد برای تحصیل فرستاد و من دو سال در شبانهروزی زندگی و تحصیل کردم و اولین آشنایی من با الفبا در این شبانهروزی اتفاق افتاد.
- پس از آن کجا ادامه تحصیل دادید؟
به جز دو سالی که در این شبانهروزی بودم من هیچ تحصیل متوسطه یا ابتدایی منظمی نداشتم. در سال ۱۳۱۷ زمانی که من ۱۰ ساله بودم پدر من نتوانست در مشهد کاری پیدا کند به همین خاطر ما به تهران آمدیم. برای تامین درآمد روزها در بازار کفاشان و در یک مغازه ابزار جوراب بافی کار میکردم و شبها به اکابر میرفتم.
- در بازار کفاشان شما به چه کاری مشغول بودید؟ تحولات رخ داده در کشور به چه طریق در بازار منعکس میشد؟
من در بازار کفاشان پادو بودم. در آن زمان بازار کفاشان واقعا بازار کفاشها بود. الان نیمه دوم این بازار، تبدیل به بازار تیمچه و بازار دخانیات زمان رضاشاه تبدیل به مجتمعهای بزرگ فرش فروشی شده است این در حالی است که تا سال ۱۳۲۰ وضع بازار کفاشان به این شکل نبود. من در این بازار با فرزندان خانواده لنکرانی آشنا شدم که برخی از آنها از بچههای شیخ حسین لنکرانی- روحانی معروف مخالف سید ضیاءالدین- بودند. شیخ و فرزندانش تمایلات چپ داشتند. در سالهای ۲۳-۱۳۲۲ شیخ حسین از لبنان به ایران آمد و از خیابان بوذرجمهر با یک ماشین سر باز به سمت ناصرخسرو رفت. برای استقبال از شیخ تعداد زیادی از افراد چپ و مذهبی در این منطقه جمع شده بودند.
- یعنی در آن زمان روحانیونی داشتیم که اندیشه چپ داشته باشند؟
شیخ حسین لنکرانی و آیتالله خراسانی معروف از این دسته بودند. چند نفر از آیتاللههای دیگر هم این تمایلات را داشتند بدون اینکه عضو این حزب توده باشند.
- این گفته که حزب توده خود به خاطر تبلیغات منفیای بود که نسبت به کمونیستها وجود داشت، متفاوت از اندیشه چپ نشان میداد، صحت دارد؟
پس از خروج رضا خان؛ حزب توده و حزب ایران به وجود آمد. حزب ایران تمایلات نیمه چپی و رادیکال داشت (اصلا شبیه نهضت آزادی نبود). چند حزب فاشیستی و نیمه فاشیستی هم در این دوران شکل گرفتند. در آن زمان احسان طبری شروع به ترجمه دیالکتیک انگلس کرد. ما به واسطه قرار گرفتن در جو و فضای توپخانه به این طرف که تمایلات چپ در آن غلبه داشت و ما هم در آن بُر خورده بودیم، به این حزب تمایل پیدا کردیم و در سخنرانیهایی که در میدان فردوسی که شاخه جوانان حزب توده در میدان فردوسی بود حضور داشتیم. طبقه پایینی ساختمان شاخه جوانان حزب مربوط به کلوپ کسرویها بود و من اوایل در کلوپ کسرویها بودم و پس از آن وارد حزب توده شدم. الان که فکرش را میکنم میبینم ما در این فضا بودیم و ناخودآگاه به این جریان کشیده شدیم.
- در زمان ترور شاه چه اتفاقی افتاد؟
با پایان گرفتن جنگ جهانی به واسطه رشد و گسترش بیکاری من از تهران به آبادان رفتم. در آن دوران مرزها باز و کالاهای خارجی وارد ایران شدند. این امر نابودی موسسات نوپا را در کشور به دنبال داشت. منهم تحت تاثیر این فضا بیکار شدم و به کمک کسرویها آبادان رفته و کارمند جزء خوار و بار شرکت نفت شدم.
- در آنجا زبان انگلیسی را یاد گرفتید؟
بله من در تکنیکال اسکول خواندن زبان انگلیسی را آموختم و همچنین سیکل اول و دومم را در آنجا گرفتم.
- تا چه سالی در آبادان بودید؟
من تا سال ۱۳۳۳ در آبادان بودم، پس از کودتای ۲۸ مرداد به زندان افتادم و بینی و سر و پشتم آسیب جدی دید. به همین خاطر مرا به قید کفیل آزاد کردند.
- یعنی شما در همان سال ۱۳۳۲ به زندان افتادید؟
بله من به همراه تعدادی دیگر در این سال به زندان افتادم. در آن سال حزب توده و جبهه ملی با یکدیگر همبستگی داشتند و کاندیدای واحد برای خوزستان معرفی کردند. منهم در همان دوره در آبادان و در خیابان امیری یکی از مبلغان حزب بودم.
- در آن زمان ۲۵ ساله بودید؟
در آن زمان ۲۴-۲۵ ساله بودم. زمانی که دستگیر شدم شکنجههای روانشناختی وجود نداشت. بلکه با تفنگ و لگد به سر و دنده زندانی میزدند که بعضا موجب شکستگیهایی در بدن فرد میشد.
- شما چه مدت زندان بودید و چگونه از زندان به خارج از کشور رفتید؟
در اثر شکنجههای زندان سر و چشم من دچار خونریزی و مهرههای ۳ و ۴ ستون فقراتم دچار آسیب جدی شد، برای همین نمیتوانستند من را آنجا نگه دارند و مرا به قید کفیل آزاد کردند. پس از آزادی من نمیتوانستم در شرکت کار کنم؛ سرم گیج میرفت و چند باری از روی دوچرخه پرت شدم. وضع نامناسب جسمانی من موجب شد که افسران وابسته به حزب توده برای معالجه رسما مرا با پاسپورت به کشور اتریش و شهر وین بفرستند، پس از مدتی در آنجا پولم تمام شد و به ایرج اسکندری مراجعه و با او مشکلم را در میان گذاشتم. اسکندری به من گفت که مرا به یکی از کشورهای اروپای شرقی میفرستند. او به من پیشنهاد داد که میتوانی به آلمان شرقی یا چکاسلواکی بروی اما نظر خودش این بود که آلمان شرقی وضعش مشخص نیست و بهتر است من به چک بروم؛ به همین خاطر من رهسپار این کشور شدم. در چکاسلواکی من میهمان حزب کمونیست بودم و به دلیل نبودن درجه لیسانس، امکان تحصیل در رشته فوقلیسانس برای من مهیا شد. در آنجا به دلیل اینکه من ضعف قوای جسمانی داشتم و چشم راستم هم متلاشی شده بود به من پیشنهاد دادند به جای رشتههای فنی سراغ رشتههای علوم انسانی بروم که خودم هم قبول کردم.
- میزان تسلط شما زبان انگلیسی در آبادان در چک برای راه انداختن کارهای شما کفایت میکرد؟
خیر من در آنجا به سرعت شروع به آموزش زبان چک کردم، زبان چک از زمره زبانهای سخت و جزو خانواده زبانهای اسلاو است.
- تا این زمان عمده مطالعات شما چه بود؟
پیش از ورود به چک عمده مطالعات من روی ادبیات فارسی و تاریخ ایران و اسلام از روی منابع فارسی بود و همچنین در کتابخانه انکس آبادان آثار مارکس را مطالعه میکردم. از آنجا من جلد اول کاپیتال را به زبان انگلیسی گرفتم که از آن چیز زیادی سرم نمیشد. من با منابع حزب توده در کشور خودمان آشنا بودم و پس از آن به کشوری رفته بودم که حکومت سوسیالیستی داشت و در این زمینه به هر چیزی که میخواستم دسترسی داشتم.
- آشنایی شما با ادبیات کهن فارسی ریشه در تجربیات شما در ایران داشت یا اینکه به تجربه خارج از کشور شما برمیگردد؟
در پراگ من با پروفسور یان ریپکا، استاد بزرگی که تاریخ ادبیاتش معروف است؛ آشنا شدم. ایشان با توجه به اینکه من دانشجوی زبان چک بودم و زبان فارسی و کمی هم زبان چک میدانستم از من خواست که در ترجمه رباعیات خیام به زبان آلمانی به او کمک کنم و رباعیات را برای او توضیح بدهم. لازم است این توضیح را بدهم که در سالها ۲۳-۱۳۲۲ در جلوخان مسجد شاه کتاب میریختند، من اولین بار با رباعیات خیام و نوشتههای صادق هدایت در آنجا آشنا شدم. بنابراین یک اطلاعات اولیه زمانی که این پیشنهاد به من داده شد، داشتم. من به پرفسور ریپکا کمک میکردم که رباعیات خیام را بهتر بفهمد. او استادی بود که عربی و ترکی را به خوبی میدانست و با زبان فارسی هم به شکل کتابی آشنایی داشت؛ به همین خاطر من برای ارتباط برقرار کردن بهتر با فارسی به او کمک می کردم.
- خودتان همزمان با همکاری با پروفسور ریپکا به تحصیل هم مشغول بودید؟
بله من علاوه بر ادبیات چک مشغول یادگیری زبانهای آلمانی و روسی بودم. در دانشگاه شما برای اینکه بتوانید فعالیت بکنید باید زبان روسی را یاد میگرفتید که منهم شروع به خواندن این زبان کردم و از آن خوشم آمد.
- چند سال در چک تحصیل کردید؟
من در آنجا یک دوره فوقلیسانی شش ساله را گذراندم. در آن زمان معمول بود که فرد باید برای دکتری چند سالی دوره عملی میگذراند تا بتواند رشته خودش را انتخاب کند اما به من گفتند چون در دوره فوقلیسانس نشان دادهای که دانشجوی خوبی هستی به تو این امکان را میدهیم که یکسال در کتابخانه دولتی پراگ کار کنی و بعد از آن برای دکتری بیایی. من در سالهای ۶۳-۱۹۶۲ کارمند کتابخانه دولتی پراگ بودم و با سیستم کتابداری آشنا شدم؛ بعد از آن وارد دوره دکتری شدم که تا سال ۶۶ طول کشید. در این مقطع من رشته فلسفه عمومی را انتخاب کردم.
- چرا فلسفه را انتخاب کردید؟
من با زمینه مقدماتی که از دیالکتیک در کوچه بازار خیابان فردوسی داشتم و ذهن مرا همیشه به خود مشغول کرده بود، این رشته را انتخاب کردم.
- انتخاب فلسفه به این خاطر نبود که شما راه نجات مشکلاتی که به صورت انضمامی با آن درگیر شده بودید را در این رشته میدیدید؟
نه آنقدر. من زبانها را در دانشگاه پراگ خوانده بودم و به هر حال هر کس در چک دانشجوی فلسفه یا زبان شناسی می شود. مکتب پراگ در آن زمان خیلی معروف بود و منهم به سوی این مکتب کشیده شدم.
- شما استعداد خوبی هم در زبان آموزی دارید.
زبان آموزی من بد نبود. من در چک مترجم رسمی افسرانی شدم که از چنگ تیرباران رژیم شاه رها شدند و به چک آمدند، تعداد زیادی از این افسران به لایپنیس یا روسیه رفتند و بسیاری از خانواده های آنها به پراگ آمدند. مثلا خانواده فولادی که من به آنها در راه افتادن کارهایشان کمک میکردم.
- فلسفهای که در پراگ میخوانید چه ویژگیهایی داشت؟
همان تاریخ فلسفه عمومی که در اروپا بود منتها بر روی فلسفه معاصر تاکید می کردند. افلاطون چون ایدئالیست مطلق بود زیاد مورد توجه قرار نمیگرفت و به جای آن روی ارسطو تاکید می شد. همچنین در انجا به فلسفه کلاسیک آلمان پرداخته می شد.
- شما تا آن زمان کتابی ننوشته بودید؟
خیر من تنها مقالاتی داشتم که به زبان چک چاپ شده بود. در آن زمان من همچنین روی تئاتر کار میکردم و سوفوکل و آرتور میلر را خیلی خوب میشناختم. آشنایی و دلیل من برای پیگیری و تحقیق روی این هنر هم بر حسب یک اتفاق بود. یک بار من و نصرت کریمی و همسرش کوه رفتیم. در آن زمان من ۲۶ ساله بودم. در آنجا ما به دستهای از دختران روستایی در حدود سن های ۱۷ تا ۱۸ سال برخوردیم که با هم سر آنتیگونه کلنجار می رفتند . نصرت کریمی به من گفت ببین ما چقدر عقبیم در حالی که در اینجا این دختران به خودشان اجازه می دهند که آنتیگونه را تحلیل کنند. این حرف به من برخورد و من شروع به خواندن آنتیگونه کردم. پس از آن تلاش من این بود که درآماتیک های آلمانی در دوران بحران فاشیستی آلمان را بررسی کنم و بعد از آن کار دوم خود را با پرفسور ریپکا (استاد راهنما) روی ادبیات کلاسیک فارسی از منظر زیبایی شناختی برای رساله دکتری انجام دادم.
- آیا چک ها یک سنت فلسفی قوی دارند؟ آنها فیلسوفی دارند که دارای شهرت جهانی باشد؟
آنها در زمان سوسیالیسم خیلی کنار زده شده بودند چون با نظام موافق نبودند. به همین خاطر افرادی مانند یان پاتوچکا شاید در زمان خود شناخته نشدند. اولین کاری که من از پاتوچکا ترجمه کردم کتاب «آگاهی از جهل» است. در آن زمان در چک کتابهایی منتشر میشدند که ۵۰ درصد موافق با نظام باشد، به همین خاطر محدودیتهایی روی کتابها وجود داشت. یکی از افرادی که بعدا معروف شد کارل کوسیک بود. در آن زمان در چک زبان شناسان فوق العاده ای وجود داشتند.
- علاقه شما در آن زمان فلسفه و بحث های زیباشناسی با تاکید بر ایده آلیسم آلمانی بود؟
بله
- با آن پیش زمینه چپی که داشتند کارهای مارکس را هم خواندید؟
من در پراگ مجبور بودم کارهای مارکس را بخوانم البته این چیزی بود که خودم هم نسبت به آن متمایل بودم. ما در دانشگاه باید دورههایی را در خصوص این اندیشهها میگذراندیم. مثلا ما چهار واحد کاپیتال را به زبان چک خواندیم.
شما در فعالیتهای اجتماعی یا سیاسی ایرانیهای خارج از کشور هم حضور داشتید؟
بله من در سال ۱۹۶۴ با کنفدراسیون دانشجویان ایرانی که مقرش در آلمان بود آشنا شدم و آنها به من گفتند به آلمان بروم. بنابراین پس از اینکه در سال ۶۶ دفاع کردم، به آلمان رفتم. (البته پیش از آن من چند باری به آلمان رفته بودم و در جلسه هایی که بعدها به سازمان انقلابی تبدیل شد برنامه فرهنگی اجرا و درباره ادبیات و فلسفه و… سخنرانی میکردم)
- شما در آلمان شاگرد مستقیم لوکاچ بودید؟
نه زمانی که من به آلمان رفتم لوکاچ به مجارستان رفته بود. من از سال ۶۸ تا ۷۸ در آلمان بودم و این سالهایی بود که لوکاچ گهگاه به آلمان میآمد و سخنرانیهایی را در هامبورگ یا هایدلبرگ داشت اما او از سال ۶۵ از آلمان به مجارستان رفته بود.
- اما شما او را درک کرده بودید؟
بله تخصص من لوکاچ بود.
- شما در آلمان از نو فلسفه را شروع کردید؟
نه من برای گرفتن دکتری فلسفه به آلمان رفتم. من پنج شش سال در پراگ آثار هگل را مطالعه کردم بودم و در آلمان نیز به شکل تخصصی فلسفه هگل را دنبال کردم.
- تفاوت فلسفه در آلمان با چک چطور بود؟
در آلمان همه چیز آزاد بود. شخص می توانست ۲۰ سال فلسفه بخواند و دیسیپلینی که در پراگ حاکم بود در آلمان نشدنی بود.
- شما چه زمانی آلمان بودید؟
من از سال ۶۸ به آلمان رفتم. من در دانشگاه هامبورگ نامنویسی کردم و تا زمانی که مدارکم را از پراگ بفرستند در بندر کار میکردم تا اینکه مدارکم رسید و از آن به بعد کارهای دانشجویی موقت انجام میدادم.
- شما ممنوعیتی برای سفر از اروپای شرقی به اروپای غربی نداشتید؟
خیر من مجوز قانونی داشتم. در آلمان به من گفته شد اگر میخواهی درس بخوانی و دانشجو باشی میتوانی بمانی اما اگر خطا کنی سابقه خودت را خراب کردهای. من به آنها گفتم میخواهم درس بخوانم. این را هم اضافه کنم که در فرانسه اگر دانشجویی خطا میکرد او را به کشورش بازمیگرداندند.
- در آلمان شما آلمانی را فراگرفتید؟
نه من در پراگ آلمانی آموختم. در پراگ من آلمانی، چک، روسی و انگلیسی می دانستم.
- روسی شما به حدی بود که بتوانید متن های داستایوسکی را بخوانید؟
خیر متنهای آنها دشوار است، مثلا رمان «دن آرام» یک متن لهجه ای است. اما داستانهای کوتاه چخوف و روزنامه پراودا را می توانستم بخوانم.
- درآلمان عنوان رساله شما چه بود؟ با چه استادی رساله خود را برداشتید؟
من درباره زیباشناسی لوکاچ با راینز ورنر که از نوکانتیهای المان و استاد راهنمایم بود، کار میکردم. به دلیل اینکه به نظرم تمایلات هگلی نداشت پایاننامهام را با یک استاد یونانی برداشتم و کمی هم ورنر ازاین موضوع ناراحت شد.
- آیا فضای دانشگاه آلمان در آن زمان تحت تاثیر پدیدارشناسی یا فلسفه های وجودی بود؟
فلسفه نوکانتی در آن زمان در هامبورگ قوی بود. آنها از هگل زیاد خوششان نمیآمد؛ به خصوص اینکه یک خارجی بیاید و هگل بخواند و منهم در چک هگل خوانده بودم.
- در آن زمان هنوز اندیشههای امثال هایدگر مطرح نبود؟
این اندیشه ها برای من مطرح نبود چون تمایلات چپی من عمل میکرد و هایدگر هم که چپها زیاد با او موافق نبودند.
- هوسرل چطور؟
مباحث هوسرل را در روزنامهها میخواندم اما زیاد پیگیر آنها نبودم. من بیشتر کارهای کنفدراسیون را دنبال میکردم.
- الان حسرت نمی خورید؟
فکر می کنم نرفتنم به هایدلبرگ برای گوش دادن به سخنرانیها کمی یکجانبهگرایی بود یا به قول مارکوزه کمی تک ساحتی بودم.
- چطور شد که به فرانسه رفتید و فرانسه را از کجا یاد گرفتید؟
زمانی که من در سال ۱۹۶۶ در چک فارغ التحصیل شدم دانشجویان چینی به مناسبت انقلاب فرهنگی مرا به این کشور دعوت کردند و من به چین رفتم. من به عنوان دانشجویان جهان سومی با آنها همکاری میکردم و آثار مائو را از مجله های چینی میگرفتم.
- یعنی شما به زبان چینی هم تسلط دارید؟
من در زمان انقلاب فرهنگی در چین تصمیم گرفتم که زبان چینی را هم یاد بگیرم. اما به من کنایه زدند که تو آمدی اینجا انقلاب فرهنگی را ببینی یا چینی یاد بگیری. به همین خاطر آن را کنار گذاشتم. من نزدیک به ۹ ماه در چین بودم. من از ابتدای ورودم به سازمان انقلابی به عنوان هیات اجراییه شروع به کار کردم و هیاتی را برای آماده کردن آنها برای فعالیت در ایران، به چین بردم تا اشکالاتی که دارند را مطرح کنند. میتوانم بگویم که متاسفانه آن هیات را من رهبری کردم.
- چرا متاسفانه؟
چون با یکسری آدم های نخاله سر و کار پیدا کردم. در سال ۶۷ زمانی که از چین به هامبورگ آمدم، تحت نظر قرار گرفتم برای همین سازمان انقلابی و کوروش لاشایی به من گفتند که مدتی به فرانسه بروم. در مارس آن سال که درگیریها در مارسی شروع شد. من کمابیش به فرانسه میرفتم و میآمدم اما زمانی که اعتصاب بزرگ شروع شد به علت از کار افتادن قطار و مترو نمیتوانستم مدام در رفت و آمد باشم چون مجبور بودم که ۷ الی ۸ ساعت زمان بگذارم که از بروکسل به پاریس بروم.
- بنابراین شما در پاریس ساکن شدید؟
بله چون قلب جنبش درآنجا بود.
- فرانسه را هم در همانجا یاد گرفتید؟
نه فرانسه را در پراگ کار کرده بودم. در پراگ کسانی که فلسفه و زبان شناسی می خوانند باید شش زبان اروپایی را به عنوان منابع قابل استفاده در حد نقل قول آموخته باشند. بعد از شکست جنبش در فرانسه و کودتای بدون خونریزی دوگل نشریه معروف جنبش، عکسی را چاپ کرد که دستی از آب بیرون آمده بود که در دستش نشریه ای بود با این تیتر که “جنبش ادامه داد” اما مشخص بود که جنبش در حال غرق شدن است بنابراین من به آلمان برگشتم.
- در آلمان هم که جنبش وجود داشت و دانشجویانی مثل کوهن بندیت و…بودند؟
آنها هم در زمان جنبش به فرانسه می آمدند چون وسعتی که جنبش در فرانسه داشت در آلمان نبود. انقلابیون تالار تئاتر اودیس فرانسه را گرفتند و آن را مرکز انقلابیون جهان نامیدند. من بندیت و فون دیرکه را بعدها در آلمان دیدم.
بعد از شکست جنبش و ورودم به آلمان نامهای به سفارت نوشتم که میخواهم به ایران بازگردم؛ آنها به من گفتند که باید نامهای به شاه بنویسی و تقاضای عفو کنی اما من معتقد بودم که جرمی ندارم و اگر هم دارم باید دادگاهی برای رسیدگی به آن برگزار شود، نه اینکه به شاه نامه عفو بزنم. من نزدیک به ۱۰ سال در آلمان بودم و زمانی که شریف امامی بعد از شهریور ۵۷ و پس از واقعه میدان ژاله اعلام کرد که همه میتوانند به ایران بازگردند؛ همه چیز را گذاشتم و به ایران برگشتم.
- شما تا این زمان ازدواج کرده بودید؟
بله. من با یک دختر اهل چک ازدواج کردم و الان یک فرزند در خارج از کشور دارم.
- در آن زمان در آلمان به اندیشه فرانکفورتی ها توجه می شد؟
من به شکل تخصصی دنبال آن نبودم اما این گرایشات وجود داشت.
- گرایش غالب در آن زمان در دانشگاه هامبورگ از نظر زیباشناسی چه بود؟
در قسمتی از دانشگاه هامبورگ عده ای هگلی بودند.
- شما با توجه به استعدادتان در زبانآموزی، علاقهمند به زبان یونانی نشدید؟
من یونانی و لاتین را در حد نقل قول بلد بودم. در ایران و دانشگاه علامه شروع به تدریس لاتین کردم اما دانشجویان تمرین هایشان را انجام نمی دادند بنابراین من هم این کار را رها کردم. لاتین من به حدی بود که بگویم کار آقای لطفی آکادمیک نیست. اما ترجمه شرف الدین شرف خوب است. همچنین کار فواد روحانی یک قدم بهتر از کار آقای لطفی است اما ادیب سلطانی استاد است و ترجمه های خوبی با ادبیات خاص خود دارد.
- استادی بود که روی شما تاثیر خاصی بگذارد و شما در کارهایتان از او الگو گرفته باشید؟
در پراگ کارل کوسیک و پاتوچکا در پراگ.
- چه دلایلی باعث شد که به ایران بازگردید؟
زمانی که من دکتری خود را درباره زیباشناسی از نظر لوکاچ را به پایان بردم، این امر همزمان با سخنان شریف امامی بود که گفت همه افراد فارغ از گرایشهای خود میتوانند به ایران بازگردند، بنابراین من سریع به ایران برگشتم.
- در آلمان فعالیت های سیاسی و اجتماعی نداشتید؟
خیر فقط در کنفدراسیون بودم. در سازمان انقلابی من یکسری درگیریهایی داشتم که باعث شد من را کنار بگذارند.
- شما در دوره های مهمی در قرن بیستم در اروپا بودید. از ۵۵ تا ۷۸، هیچوقت جذب اندیشههایی مثل اندیشههای اگزیستانسیالیستی فرانسه نشدید؟
من با این اندیشهها آشنا بودم اما آنها تمایلی را در من برنمیانگیخت. تربیت من در پراگ بود و آموزه های سوسیالیستی خوب یا بد در من وجود داشت.
- در این مدت که از ایران دور بودید چقدر ارتباط خود را با ایران و فرهنگ ایرانی و آثار منتشر شده حفظ کرده بودید؟
ما آثار منتشر شده در ایران را میخواندیم. مجلههای زیادی از ایران میآمد و ما آنها را مطالعه میکردیم.
- بخش بزرگی از آثار شما متعلق به ادب فارسی و شاعرانی نظیر فردوسی و سعدی تا حافظ است. در اروپا آثار آنها را میخواندید؟
بله بهویژه در آلمان
- چه شد که شما این موضوع علاقه مند شدید؟
من فکر کردم که خوب است روی static زبان فارسی که کار نشده کارکنیم بعدا هم که به ایران آمدم دیدم که کسی روی آنها بهویژه زیباشناسی آنها کار نکرده است. من در مورد حافظ کاری انجام دادهام به نام «آنچه خوبان همه دارند»، در ایران زمانی که درس میدادم سعی کردم سنت اروپایی خودم را حفظ کنم تا زمانی که چیزی تدریس میکنم اول آن را به شکل جزوه به بچهها بدهم و بعد آن را در قالب کتاب منتشر کنم. من توانستم این کار را در مورد سعدی و حافظ و فردوسی انجام دهم هر چند که میخواستم یک خمسه تولید کنم تا خیام و مولانا هم در بر بگیرد، متاسفانه این امر میسر نشد. الان هم روی فلسفه هم متمرکز شدهام و این امکان از دست رفته است. علاوه بر اینها من تا چند سال پیش برای دانشجویان زبانهای باستانی تدریس میکردم هر چند که هیچوقت با این گروهی که مرکزش در دانشگاه تهران است، همکاری خوبی نداشتم.
- پس شما زبانهای باستانی را هم می شناسید؟
بله من اوستایی را در دانشگاه هامبورگ آموختم. ما باید سه رشته را در مقطع دکتری در هامبورگ دنبال میکردیم که شامل دو رشته اصلی و یک رشته فرعی میشد. من زبانهای باستانی و فلسفه را به عنوان رشتههای اصلی انتخاب کردم و با استادی به نام «امریک» که استان زبانهای هندواروپایی است اوستا کار می کردم. در دانشگاه من فارسی باستان، پهلوی و اوستایی را درس میدادم و سعی میکردم به دانشجویان بگویم آنها را حرفنویسی کنند. به دانشجویان میگفتم الان از هر اروپایی که بپرسید میداند اوستایی چه زبانی است و میتواند یک توضیح دقیق بدهد در حالی که ما خیلی کم میدانیم. اما دانشجویان ایرانی خیلی کم زیر بار میرفتند و من هم بعد از مدتی خسته شدم و این کار را رها کردم .
- در این سال ها غیر از علایقتان که فلسفه و زبان شناسی بود به سینما، موسیقی، تئاتر و هنرهای دیگر نیز علاقه داشتید؟
من تئاتر را بیشتر در پراگ میدیدم. صحنههای بدون زیور و دکور پراگ خیلی خوب بود، در آلمان در تئاترها از دکور استفاده میکردند. من اگر از نظر فرهنگی تربیتی دارم این تربیت از پراگ است تا آلمان. من در آلمان تنها فلسفه غرب را یاد گرفتم.
- و پراگ فرهنگی ترین شهر اروپاست.
بله پراگ یکی از شهرهای خوب اروپاست. من نمیخواهم بگویم که تربیت خوبی شدهام اما آنچه دارم از این شهر است. من موقع خداحافظی از حزب کمونیست نوشتم که من وجودم (چون من شدیدا آسیب دیده بودم) را مدیون شما و مردم چک هستم. موسیقی را در پراگ آموختم در آنجا کلاسهایی بود که ما را با موسیقی بتهوون آشنا میکردند. ما همچنین کلاسهای تاریخ موسیقی داشتیم که در آن کارهای گوستاو مالر و دیگران را آموزش میدیدیم. الان نه با موسیقی کلاسیک به شکل حرفهای و نه با دستگاههای موسیقی سنتی آشنا هستم. یعنی از موسیقی کلاسیک دور شدم و به موسیقی سنتی خودمان هم نتوانستم نزدیک شوم. من از موسیقی پاپ ایران خوشم نمی آید چون هر کسی وارد این عرصه می شود.
- دلیل مشکل و جدایی شما با سازمان انقلابی در چه بود؟
من در سال ۶۸ با این سازمان بر سر راههایی که میتوان در ایران کار کرد به مشکل برخوردیم و من از آن کناره گرفتم.
- پس از اینکه سال ۵۷ به ایران آمدید، با چه فضایی مواجه شدید؟ با خانواده آمدید یا به تنهایی؟
من به تنهایی آمدم بعدها همسرم به ایران آمد. من به ایران دست خالی آمدم و به محض ورود خودم را به وزارت علوم معرفی کردم. در این وزارتخانه دکتری فلسفه عمومی من از چک را قبول نکردند، تا اینکه تصادفا با آقای دکتر انواری که مرکز مطالعات برنامهریزی و کاربرد کامپیوتر در ظفر را اداره می کرد، آشنا شدم. او به من پیشنهاد داد که در این مرکز تدریس یا در سمت استاد به دانشگاه فردوسی مشهد بروم. من دیدم این مرکز بهتر است؛ برای تدریس به آنجا رفتم و به مدت دو سال در آنجا بودم. دراین مدرسه ۱۰ واحد دروس آزاد داشتند و من مسئول دپارتمان علوم انسانی بودم. من استادان زبانشناسی، جامعهشناسی و روانشناسی را به کار میگرفتم و خودم هم تئوری شناخت را تدریس میکردم. دانشجویان هم از این درس استقبال میکردند. تا اینکه انقلاب شد و چندی پس از آن این مرکز تعطیل شد. با شروع انقلاب فرهنگی من هم مانند بسیاری دیگر از اساتید ممنوعالتدریس شدم و پروندهمان به وزارت علوم رفت تا اینکه بررسی شود که میتوانیم تدریس کنیم یا اینکه بایستی مشغول ترجمه شویم. زمانی که به وزارت علوم رفتم دکتری به اسم طلاچیان به من گفت با توجه به اینکه سالها در چک و آلمان بودی اثری را انتخاب و ترجمه کن تا به فرهنگ ایرانی کمک کرده باشی. من گفتم حاضرم اثری را از آلمانی تحت عنوان پدیدارشناسی ترجمه کنم. خیلی خوشحال شد و به من گفت پایین بروم و از آن به بعد قرار شد من ماهی ۲۰ صفحه به آنها بدهم و آنها درمقابل به من حقوق بدهند. دو سه سالی این کار را انجام دادم که چک نویس های آن را هم الان دارم و تکههایی از آنها را سر کلاسها می بردم. الان هم دارم آنها را مرور میکنم که اگر خوب بود آنها را به یک ناشر برای انتشار بدهم.
- شما از سال ۶۰ تا ۶۷ تدریس نمی کردید؟
چرا من در اواخر سال ۶۲ خسته شده بودم و خدمت دکتر شعبانی رفتم که استاد تاریخ زندیه است. به ایشان گفتم که شاید بهتر است من دنبال شغل آزاد بروم ایشان به من گفت شتابزدگی به خرج نده من دارم یکسری کارها برای تو و چند استاد دیگر می کنم که به دانشگاه برگردید. چندماهی گذشت و به من حق دادند که در نه در فلسفه بلکه در گروه ادبیات فارسی مجتمع علوم انسانی که بعدها تبدیل به علامه شد تدریس کنم. این مجتمع در همان ساختمان فعلی دانشکده ادبیات در سعادت آباد بود. من از سال ۶۳ تا ۶۹ ادبیات درس میدادم و در شیوه تدریس این رشته کاری کردم که بیشتر خودم میخواستم، این آثار که برشمردم هم مربوط به آن دوران است. تا اینکه بعد از ۶۹ به من حق تدریس زبان فارسی در پراگ دادند. سال ۷۰ که بازگشتم با کمک دکتر دادبه و دکتر کاشانی و یک استاد دیگر گروه فلسفه دانشگاه علامه را تشکیل دادیم.
- در دانشگاه شما فلسفه آلمانی و زیبایی شناسی تدریس می کردید؟
بله و زمانی که به قم رفتم در دانشگاه مفید قم فیلسوفان دیگر را هم تدریس می کردم.
- چه شد که از دانشگاه علامه بیرون آمدید؟
من سال ۷۷ در دانشگاه علامه بازنشسته شدم. دکتر خلجی به واسطه شرایط استخدامی حق داشت من را بازنشسته کند ولی میتوانست من را نگه دارد اما نگه نداشت و بلافاصله دانشگاه قم مرا خواست. در حال حاضر در دانشگاه علامه اگر دفاعی درباره زیبایی شناسی و هگل از من خواسته باشند باشد و از من هم بخواهند در جلسه دفاع باشم در دانشگاه حاضر میشوم.
- زیبایی شناسی به زبان ساده را در همان دوران نوشتید؟
من در مرکز مطالعاتی دکتر لاهوتی که برای افرادی که نمی توانستند وارد دانشگاه شوند، در گروههای ۱۰ الی ۱۲ نفره فلسفه هنر تدریس می کردم و کتاب زیبایی شناسی به زبان ساده را در آن دوران نوشتم.
- الان مشغول چه کاری هستید، پدیدارشناسی شما در راه است؟
خیر من این کتاب را ترجمه نکردهام. این کتاب با دو ترجمه روانه بازار شده است که به نظر من پدیدارشناسی آقای پرهام یک گام بهتر از ترجمه خانم جبلی است، اما این خانم جبلی است که این شهامت را به خرج داد و اولین دفعه با فارسی ای که هگل را نمی شناسد، این کار را کرد. نثرش هم خوب است اما قابل استناد نیست؛ من چند باری از او خواستم که بیاید و مسائلش را برطرف کنیم.
- شما هیچوقت خانم جبلی را ندیدید؟
نه این امکان را نداده است. تا جایی که میدانم پیش هیچکس هم نرفته. آقای مهرگان و فرهادپور نقد بیرحمانه ای از ایشان کردند اما آنهم جواب نداد. این مترجم الان هم دارد کار خودش را می کند و سه جلد فلسفه هگل را در دست ترجمه دارد. با همه اشکالاتی که که کارهای او دارد؛ اما خب دارد کار می کند و کسی حق ندارد مانعش شود. هر کس بهتر می تواند برود و قدم بعدی را بردارد.
- شما غیر از ترجمه نمی خواهید چیزی درباره هگل بنویسید؟
خیر
- این به خاطر همان عقیده شماست که ما هگل را نمی شناسیم؟
بله. به نظر من خواندن آثار هگل یک چیز است و تسلط بر اندیشه او یک چیز دیگر. من معتقدم که کسی نمیتواند در فارسی بگوید که به آثار او مسلط شده است.
- ما فارسی زبانان پس برای درک آثار هگل چه باید بکنیم؟
به نظر من توجه نکنید وکارخودتان را بکنید ضمن اینکه برای اینکه فلسفه بدانید باید متنها را به زبان اصلی بخوانید.
- هماکنون الان مشغول چه کاری هستید؟
کار خاصی نمی کنم چون کارهای قبلیام مانده است. من چند کار به نشر چشمه و هرمس دادم اما همه آنها خوابیده است. گاهی فکر می کنم به خاطر اینکه کار مربوط به من است این کار را نمی کنند. من سخنرانی های ۱۴ گانه یاسپرس را ترجمه کردم. همینطور آموزه قرن را ترجمه کردم. آخرین کارهای من همینها بوده است. من پرتره اوتوکارکلیمار از زرتشت را دو سال است ترجمه کردهام و به وزارت ارشاد دادهام که هنوز آن را خواباندهاند.
- من مقدمه پدیدارشناسی روح شما را خواندم؛ به نظرم فهم آن خیلی سخت است.
فهم اندیشه هگل کار سختی است. تمام سیستم هگل در این ۷۲ بند تبلور پیدا کرده است. برای همین من برای هر بند پیشگفتار هگل یک متن از والتر کافمن آورده ام.
- بخش کوژف از آقای عنایت را که خواندم به فهم هگل کمک کرده است.
او هگل را ساده و اگزیستانسیالیستی کرده است. او از اولین ضد انقلابیون انقلاب اکتبر بود او مخالف سوسیالیسم بود و به پاریس رفت و در مورد پدیدارشناسی کار کرد و روی فرانسوی ها تاثیر گذاشت. هیپولیت و.. تحت تاثیر او بودند ولی آلمان ها تحت تاثیر او نیستند.
- چقدر با تفسیر هایدگر با هگل آشنا هستید؟
دید هایدگر سیستم هگلی ندارد.
- آیا شما با خواندن هستی و زمان به فلسفه هایدگر علاقه مند شدید؟
هایدگر در تفسیر فلاسفه تاریخ بیشتر دارای خلاقیت است. هر چند که هستی و زمان فلسفه خود اوست. من اولین کسی بودم که تفسیر او از کتاب هفتم افلاطون را ترجمه کردم و آن را به گروه فلسفه دانشگاه کرمان فرستادم هر چند که دستکاری شد. هایدگر می گوید ذات حقیقت همان حقیقت ذات است. او یکی از فیلسوفان بزرگ زمان است.
- مطالعات شما روی ویتکنشتاین به چه شکل بود؟
در مدرسه عالی برنامهریزی به من گفتند که به دانشجویان یاد بده که فشرده کار کنند، برای همین به من تراختیتوس را دادند و گفتند این را بدون حشو و زوائد ترجمه کن. من میخواستم چیزی به دست دانشجویان برسد که بگوییم به این شکل صحبت کنند و برای همین آن کتاب را ترجمه کردم
- شما ویراستار ویل دورانت هم بودید؟
بله در آن زمان آقایی به اسم مکلا (زمانی که من ۵۰ ساله بودم) گفت که جلد سوم ویل دورانت را ویرایش کن و من این کار را برایشان انجام دادم، حالا عدهای میگویند که کار بزرگی بوده اما به نظر من اینطور نیست.