گفت و گو با دکتر محمود عبادیان، استاد فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی: سالهاست که از نقد فلسفی دور شده ایم

فاطمه باباخانی

آکادمی مطالعات ایرانی لندن (LAIS)


پیش از آن­که  از نزدیک ببینمش مدارک دکترایش در رشته فلسفه در دانشگاه­های بزرگی چون هامبورگ و پراگ مصاحبه با او را برایم جذاب می­کرد. اما لحن و گفتار صمیمانه­ در کنار فروتنی مثال­زدنی­اش در برابر حجم انبوه مطالعات و پژوهش­ها و زندگی­ای که بزرگ­ترین وقایع و بزنگاه­های تاریخی در ایران و جهان نظیر انقلاب می ۶۸ فرانسه، انقلاب فرهنگی چین، کودتای ۲۸ مرداد، انقلاب ۵۷ ایران ورا در خود جای داده است، مدارک علمی او را تحت­الشعاع خود قرار داد. محمود عبادیان از شبانه­روزی­ای در نزدیکی مشهد تحصیل خود را آغاز کرد، فقر خانواده او را به پادویی در بازار کفاشان تهران در ۱۰ سالگی کشاند؛ با پایان جنگ جهانی دوم و بیکاری گسترده در تهران، به عنوان کارمند جزء در شرکت نفت آبادان مشغول به کار شد و در کنار آن به ادامه تحصیل و آموزش زبان انگلیسی پرداخت. کودتای ۲۸ مرداد اما فصل دیگری بر زندگی او گشود، گرچه مرارت­های بسیار از این واقعه کشید و زخم­هایش هرگز التیام نگرفت

 در گفت­وگو با این استاد فلسفه از او خواستیم از زندگی و فعالیت­هایش که به اندازه آثار، ترجمه­ها و نوشته­هایش برای خوانندگان و علاقه­مندان حوزه اندیشه  جذاب و خواندنی­ است، برای­مان بگوید.

  • پیشینه تاریخی خانوادگی شما چگونه بود؟

پدر من جزو کارگران نساجی در شرق ایران که خراسان باشد، بود. در آن زمان  بر مبنای یک رسم و سنت کارگران شعربافی تابستان­ها به سمت شوروی می­رفتند، پدر من هم همراه با این دسته تابستان­ها را به شوروی می­رفت. اتفاقا در سال­های ۱۹۱۷ و ۱۹۱۸ پدر من جزو فعالان کارگری در حوزه پارچه­بافی و نساجی بود و در کنفرانس ملل شرق برای آزادی شرق که آن موقع لنین تشکیل داد، دعوت شده بود. پدرم  با وجود اینکه یک آدم دینی و مذهبی بود، افتخار می­کرد که لنین در این کنفرانس دستی به پشت او زده و گفته است که “ممدوف خوش آمدی”. (نام پدر من محمد است و روس­ها هم یک اف به اسم­ها اضافه می­کنند). پدر من بعد از این اتفاق چند سالی در شوروی ماند تا اینکه در شوروی از سوی حکومت برای برگزاری امور دینی محدودیت­هایی ایجاد شد و خانواده ما به ایران بازگشت. در واقع ما متولد بخارا که تحت نفوذ سیطره تزار بود، هستیم  اما شناسنامه مشهد داریم.

  • پدر شما تحصیلاتی داشت؟

نه پدر من  مشابه سایر طبقات پایین و متوسط فقط قرآن می­خواند و سواد قرآنی داشت.

  • آیا شما در مشهد به مدرسه رفتید؟

در آن دوران به واسطه اصلاحات رضا شاهی و تاسیس کارخانه­های پارچه­بافی به جای کارگاه­های کوچک، پارچه­باف­های خرده­پا با وضع اقتصادی نامناسبی روبرو شده و اغلب آنها ورشکست شدند. این امر در معیشت خانواده ما هم تاثیرگذار بود و موجب شد که اوضاع مالی خانواده ما به هم بریزد و پدر من  تبدیل به کارگر یکی از این کارخانه­ها شود. در این شرایط پدرم مرا به یک شبانه­روزی در خارج از مشهد برای تحصیل فرستاد و من دو سال در شبانه­روزی زندگی و تحصیل کردم و اولین آشنایی من با الفبا در این شبانه­روزی اتفاق افتاد.

  • پس از آن کجا ادامه تحصیل دادید؟

به جز دو سالی که در این شبانه­روزی بودم من هیچ تحصیل متوسطه یا ابتدایی منظمی نداشتم. در سال ۱۳۱۷ زمانی که من ۱۰ ساله بودم پدر من نتوانست در مشهد کاری پیدا کند به همین خاطر ما به تهران آمدیم. برای تامین درآمد روزها در بازار کفاشان و در یک مغازه ابزار جوراب بافی کار می­کردم  و شب­ها به اکابر می­رفتم.

  • در بازار کفاشان شما به چه کاری مشغول بودید؟ تحولات رخ داده در کشور به چه طریق در بازار منعکس می­شد؟

من در بازار کفاشان پادو بودم. در آن زمان بازار کفاشان واقعا بازار کفاش­ها بود. الان نیمه دوم این بازار، تبدیل به بازار تیمچه و بازار دخانیات زمان رضاشاه تبدیل به مجتمع­های بزرگ فرش فروشی شده است این در حالی است که تا سال ۱۳۲۰ وضع بازار کفاشان به این شکل نبود. من در این بازار با فرزندان خانواده لنکرانی آشنا شدم که برخی از آنها از بچه­های شیخ حسین لنکرانی- روحانی معروف مخالف سید ضیاءالدین- بودند. شیخ و فرزندانش تمایلات چپ داشتند. در سال­های ۲۳-۱۳۲۲ شیخ حسین از لبنان به ایران آمد و از خیابان بوذرجمهر با یک ماشین سر باز به سمت ناصرخسرو  رفت. برای استقبال از شیخ تعداد زیادی از  افراد چپ و مذهبی در این منطقه جمع شده بودند.

  • یعنی در آن زمان روحانیونی داشتیم که اندیشه چپ داشته باشند؟

شیخ حسین لنکرانی و آیت­الله خراسانی معروف از این دسته بودند. چند نفر از آیت­الله­های دیگر هم این تمایلات را داشتند بدون اینکه عضو این حزب توده باشند.

  • این گفته که حزب توده خود به خاطر تبلیغات منفی­ای بود که نسبت به کمونیست­ها وجود داشت، متفاوت از اندیشه چپ نشان می­داد، صحت دارد؟

پس از خروج رضا خان؛ حزب توده و حزب ایران به وجود آمد. حزب ایران تمایلات نیمه چپی و رادیکال داشت (اصلا شبیه نهضت آزادی نبود). چند حزب فاشیستی و نیمه فاشیستی هم در این دوران شکل گرفتند. در آن زمان احسان طبری شروع به ترجمه دیالکتیک انگلس کرد. ما به واسطه قرار گرفتن در جو و فضای توپخانه به این طرف که تمایلات چپ در آن غلبه داشت  و ما هم در آن بُر خورده بودیم، به این حزب تمایل پیدا کردیم و در سخنرانی­هایی که در میدان فردوسی که شاخه جوانان حزب توده در میدان فردوسی بود حضور داشتیم. طبقه پایینی ساختمان شاخه جوانان حزب مربوط به کلوپ کسروی­ها بود و من اوایل در کلوپ کسروی­ها بودم و پس از آن وارد حزب توده شدم. الان که فکرش را می­کنم می­بینم ما در این فضا بودیم و ناخودآگاه به این جریان کشیده شدیم.

  • در زمان ترور شاه چه اتفاقی افتاد؟

با پایان گرفتن جنگ جهانی به واسطه رشد و گسترش بیکاری من از تهران به آبادان رفتم. در آن دوران مرزها باز و کالاهای خارجی وارد ایران شدند. این امر نابودی موسسات نوپا را در کشور به دنبال داشت. من­هم تحت تاثیر این فضا بیکار شدم و  به کمک کسروی­ها آبادان رفته و کارمند جزء خوار و بار شرکت نفت شدم.

  • در آنجا زبان انگلیسی را یاد گرفتید؟

بله من در تکنیکال اسکول خواندن زبان انگلیسی را آموختم و همچنین سیکل اول و دومم را در آنجا گرفتم.

  • تا چه سالی در آبادان بودید؟

من تا سال ۱۳۳۳ در آبادان بودم، پس از کودتای ۲۸ مرداد به زندان افتادم و بینی و سر و پشتم آسیب جدی دید. به همین خاطر مرا به قید کفیل آزاد کردند.

  • یعنی شما در همان سال ۱۳۳۲ به زندان افتادید؟

بله من به همراه تعدادی دیگر در این سال به زندان افتادم. در آن سال حزب توده و جبهه ملی با یکدیگر همبستگی داشتند و کاندیدای واحد برای خوزستان معرفی کردند. من­هم در همان دوره در آبادان و در خیابان امیری یکی از مبلغان حزب بودم.

  • در آن زمان ۲۵ ساله بودید؟

در آن زمان ۲۴-۲۵ ساله بودم. زمانی که دستگیر شدم شکنجه­های روان­شناختی وجود نداشت. بلکه با تفنگ و لگد به سر و دنده زندانی می­زدند که بعضا موجب شکستگی­هایی در بدن فرد می­شد.

  • شما چه مدت زندان بودید و چگونه از زندان به خارج از کشور رفتید؟

در اثر شکنجه­های زندان سر و چشم من دچار خونریزی و مهره­های ۳ و ۴ ستون فقراتم دچار آسیب جدی شد، برای همین نمی­توانستند من را آنجا نگه دارند و مرا به قید کفیل آزاد کردند. پس از آزادی من نمی­توانستم در شرکت کار کنم؛ سرم گیج می­رفت و چند باری از روی دوچرخه پرت شدم. وضع نامناسب جسمانی من موجب شد که افسران وابسته به حزب توده برای معالجه رسما مرا با پاسپورت به کشور اتریش و شهر وین بفرستند، پس از مدتی در آنجا پولم تمام شد و به ایرج اسکندری مراجعه و با او مشکلم را در میان گذاشتم. اسکندری به من گفت که مرا به یکی از کشورهای اروپای شرقی می­فرستند. او به من پیشنهاد داد که می­توانی به آلمان شرقی یا چک­اسلواکی بروی اما نظر خودش این بود که آلمان شرقی وضعش مشخص نیست و بهتر است من به چک بروم؛ به همین خاطر من رهسپار این کشور شدم. در چک­اسلواکی من میهمان حزب کمونیست بودم و به دلیل نبودن درجه لیسانس، امکان تحصیل در رشته فوق­لیسانس برای من مهیا شد. در آنجا به دلیل اینکه من ضعف قوای جسمانی داشتم و چشم راستم هم متلاشی شده بود به من پیشنهاد دادند به جای رشته­های فنی سراغ رشته­های علوم انسانی بروم که خودم هم قبول کردم.

  • میزان تسلط شما زبان انگلیسی در آبادان در چک برای راه انداختن کارهای شما کفایت می­کرد؟

خیر من در آنجا به سرعت شروع به آموزش زبان چک کردم، زبان چک از زمره زبان­های سخت و جزو خانواده زبان­های اسلاو است.

  • تا این زمان عمده مطالعات شما چه بود؟

پیش از ورود به چک عمده مطالعات من روی ادبیات فارسی و تاریخ ایران و اسلام از روی منابع فارسی بود و همچنین در کتابخانه انکس آبادان آثار مارکس را مطالعه می­کردم. از آنجا من جلد اول کاپیتال را به زبان انگلیسی گرفتم که از  آن چیز زیادی سرم نمی­شد. من با منابع حزب توده در کشور خودمان آشنا بودم و پس از آن به کشوری رفته بودم که حکومت سوسیالیستی داشت و در این زمینه به هر چیزی که می­خواستم دسترسی داشتم.

  • آشنایی شما با ادبیات کهن فارسی ریشه در تجربیات شما در ایران داشت یا اینکه به تجربه خارج از کشور شما برمی­گردد؟

در پراگ من با پروفسور یان ریپکا، استاد بزرگی که تاریخ ادبیاتش معروف است؛ آشنا شدم. ایشان با توجه به اینکه من دانشجوی زبان چک بودم و زبان فارسی و کمی هم زبان چک می­دانستم از من خواست که در ترجمه رباعیات خیام به زبان آلمانی به او کمک کنم و رباعیات را برای او توضیح بدهم. لازم است این توضیح را بدهم که در سال­ها ۲۳-۱۳۲۲ در جلوخان مسجد شاه کتاب می­ریختند، من اولین بار با رباعیات خیام و نوشته­های صادق هدایت در آنجا آشنا شدم. بنابراین یک اطلاعات اولیه زمانی که این پیشنهاد به من داده شد، داشتم. من به پرفسور ریپکا کمک می­کردم که رباعیات خیام را بهتر بفهمد. او استادی بود که عربی و ترکی را به خوبی می­دانست و با زبان فارسی هم به شکل کتابی آشنایی داشت؛ به همین خاطر من برای ارتباط برقرار کردن بهتر با فارسی به او کمک می کردم.

  • خودتان همزمان با همکاری با پروفسور ریپکا به تحصیل هم مشغول بودید؟

بله من علاوه بر ادبیات چک مشغول یادگیری زبان­های  آلمانی و روسی بودم. در دانشگاه شما برای اینکه بتوانید فعالیت بکنید باید زبان روسی را یاد می­­گرفتید که من­هم شروع به خواندن این زبان کردم و از آن خوشم آمد.

  • چند سال در چک تحصیل کردید؟

من در آنجا یک دوره فوق­لیسانی شش ساله را گذراندم. در آن زمان معمول بود که فرد  باید برای دکتری چند سالی دوره عملی می­گذراند تا بتواند رشته خودش را انتخاب کند اما به من گفتند چون در دوره فوق­لیسانس نشان داده­ای که دانشجوی خوبی هستی به تو این امکان را می­دهیم که یکسال در کتابخانه دولتی پراگ کار کنی و بعد از آن برای دکتری بیایی. من در سال­های ۶۳-۱۹۶۲ کارمند کتابخانه دولتی پراگ بودم و با سیستم کتابداری آشنا شدم؛ بعد از آن وارد دوره دکتری شدم که تا سال ۶۶ طول کشید. در این مقطع من رشته فلسفه عمومی را انتخاب کردم.

  • چرا فلسفه را انتخاب کردید؟

من با زمینه مقدماتی که از دیالکتیک در کوچه بازار خیابان فردوسی داشتم  و ذهن مرا همیشه به خود مشغول کرده بود، این رشته را انتخاب کردم.

  • انتخاب فلسفه به این خاطر نبود که شما راه نجات مشکلاتی که به صورت انضمامی با آن درگیر شده بودید را در این رشته می­دیدید؟

نه آنقدر. من زبان­ها را در دانشگاه پراگ خوانده بودم و به هر حال هر کس در چک دانشجوی فلسفه یا زبان شناسی می شود. مکتب پراگ در آن زمان خیلی معروف بود و من­هم به سوی این مکتب کشیده شدم.

  • شما استعداد خوبی هم در زبان آموزی دارید.

زبان آموزی من بد نبود. من در چک مترجم رسمی افسرانی شدم که از چنگ تیرباران رژیم شاه رها شدند و به چک آمدند، تعداد زیادی از این افسران به لایپنیس یا روسیه رفتند و بسیاری از خانواده های آنها به پراگ آمدند. مثلا خانواده فولادی که من به آنها در راه افتادن کارهایشان کمک می­کردم.

  • فلسفه­ای که در پراگ می­خوانید چه ویژگی­هایی داشت؟

همان تاریخ فلسفه عمومی که در اروپا بود منتها بر روی فلسفه معاصر تاکید می کردند. افلاطون چون ایدئالیست مطلق بود زیاد مورد توجه قرار نمی­گرفت و به جای آن روی ارسطو تاکید می شد. همچنین در انجا به فلسفه کلاسیک آلمان پرداخته می شد.

  • شما تا آن زمان کتابی ننوشته بودید؟

خیر من تنها مقالاتی داشتم که به زبان چک چاپ شده بود. در آن زمان من همچنین روی تئاتر کار می­کردم و سوفوکل و آرتور میلر را خیلی خوب می­شناختم. آشنایی و دلیل من برای پیگیری و تحقیق روی  این هنر هم بر حسب یک اتفاق بود. یک بار من و نصرت کریمی و همسرش کوه رفتیم. در آن زمان من ۲۶ ساله بودم. در آنجا ما به دسته­ای از دختران روستایی در حدود سن های ۱۷ تا ۱۸ سال برخوردیم که با هم سر آنتیگونه کلنجار می رفتند . نصرت کریمی به من گفت ببین ما چقدر عقبیم در حالی که در اینجا این دختران به خودشان اجازه می دهند که آنتیگونه را تحلیل کنند. این حرف به من برخورد و من شروع به خواندن آنتیگونه کردم. پس از آن تلاش من این بود که  درآماتیک های آلمانی در دوران بحران فاشیستی آلمان را بررسی کنم و بعد از آن کار دوم خود را با پرفسور ریپکا (استاد راهنما) روی ادبیات کلاسیک فارسی از منظر زیبایی شناختی برای رساله دکتری انجام دادم.

  • آیا چک ها یک سنت فلسفی قوی دارند؟ آنها فیلسوفی دارند که دارای شهرت جهانی باشد؟

آنها در زمان سوسیالیسم خیلی کنار زده شده بودند چون با نظام موافق نبودند. به همین خاطر افرادی مانند یان پاتوچکا شاید در زمان خود شناخته نشدند. اولین کاری که من از پاتوچکا ترجمه کردم کتاب «آگاهی از جهل» است. در آن زمان در چک کتاب­هایی منتشر می­شدند که ۵۰ درصد موافق با نظام باشد، به همین خاطر محدودیت­هایی روی کتاب­ها وجود داشت. یکی از افرادی که بعدا معروف شد کارل کوسیک بود. در آن زمان در چک زبان شناسان فوق العاده ای وجود داشتند.

  • علاقه شما در آن زمان فلسفه و بحث های زیباشناسی با تاکید بر ایده آلیسم آلمانی بود؟

بله

  • با آن پیش زمینه چپی که داشتند کارهای مارکس را هم خواندید؟

من در پراگ مجبور بودم کارهای مارکس را بخوانم البته این چیزی بود که خودم هم نسبت به آن متمایل بودم.  ما در دانشگاه باید دوره­هایی را در خصوص این اندیشه­ها می­گذراندیم. مثلا ما چهار واحد کاپیتال را به زبان چک خواندیم.

شما در فعالیت­های اجتماعی یا سیاسی ایرانی­های خارج از کشور هم حضور داشتید؟

بله من در سال ۱۹۶۴ با کنفدراسیون دانشجویان ایرانی که مقرش در آلمان بود آشنا شدم و آنها به من گفتند به آلمان بروم. بنابراین پس از اینکه در سال ۶۶ دفاع کردم، به آلمان رفتم. (البته پیش از آن من چند باری به آلمان رفته بودم و در جلسه هایی که بعدها به سازمان انقلابی تبدیل شد برنامه فرهنگی اجرا  و درباره ادبیات و فلسفه و… سخنرانی می­کردم)

  • شما در آلمان شاگرد مستقیم لوکاچ بودید؟

نه زمانی که من به آلمان رفتم لوکاچ به مجارستان رفته بود. من از سال ۶۸ تا ۷۸ در آلمان بودم و این سال­هایی بود که لوکاچ گهگاه به آلمان می­آمد و سخنرانی­هایی را در هامبورگ یا هایدلبرگ داشت اما او از سال ۶۵ از آلمان به مجارستان رفته بود.

  • اما شما او را درک کرده بودید؟

بله تخصص من لوکاچ بود.

  • شما در آلمان از نو فلسفه را شروع کردید؟

نه من برای گرفتن دکتری فلسفه به آلمان رفتم. من پنج شش سال در پراگ آثار هگل را مطالعه کردم بودم و در آلمان نیز به شکل تخصصی فلسفه هگل را دنبال کردم.

  • تفاوت فلسفه در آلمان با چک چطور بود؟

در آلمان همه چیز آزاد بود. شخص می توانست ۲۰ سال فلسفه بخواند و دیسیپلینی که در پراگ حاکم بود در آلمان نشدنی بود.

  • شما چه زمانی آلمان بودید؟

من از سال ۶۸ به آلمان رفتم. من در دانشگاه هامبورگ نام­نویسی کردم و تا زمانی که مدارکم را از پراگ بفرستند در بندر کار می­کردم تا اینکه مدارکم رسید و از آن به بعد کارهای دانشجویی موقت انجام می­دادم.

  • شما ممنوعیتی برای سفر از اروپای شرقی به اروپای غربی نداشتید؟

خیر من مجوز قانونی داشتم. در آلمان به من گفته شد اگر می­خواهی درس بخوانی و دانشجو باشی می­توانی بمانی اما اگر خطا کنی سابقه خودت را خراب کرده­ای. من به آن­ها گفتم می­خواهم درس بخوانم. این را هم اضافه کنم که در فرانسه اگر دانشجویی خطا می­کرد او را به کشورش بازمی­گرداندند.

  • در آلمان شما آلمانی را فراگرفتید؟

نه من در پراگ آلمانی آموختم. در پراگ من آلمانی، چک، روسی و انگلیسی می دانستم.

  • روسی شما به حدی بود که بتوانید متن های داستایوسکی را بخوانید؟

خیر متن­های آن­ها دشوار است، مثلا رمان «دن آرام» یک متن لهجه ای است. اما داستان­های کوتاه چخوف  و روزنامه پراودا را می توانستم بخوانم.

  • درآلمان عنوان رساله شما چه بود؟ با چه استادی رساله خود را برداشتید؟

من درباره زیباشناسی لوکاچ  با راینز ورنر که از نوکانتی­های المان و استاد راهنمایم بود، کار می­کردم. به دلیل اینکه به نظرم تمایلات هگلی نداشت پایان­نامه­ام را با یک استاد یونانی برداشتم و کمی هم ورنر ازاین موضوع ناراحت شد.

  • آیا فضای دانشگاه آلمان در آن زمان تحت تاثیر پدیدارشناسی یا فلسفه های وجودی بود؟

فلسفه نوکانتی در آن زمان در هامبورگ قوی بود. آنها از هگل زیاد خوششان نمی­آمد؛ به خصوص اینکه یک خارجی بیاید و هگل بخواند و من­هم در چک هگل خوانده بودم.

  • در آن زمان هنوز اندیشه­های امثال هایدگر مطرح نبود؟

این اندیشه ها برای من مطرح نبود چون تمایلات چپی من عمل می­کرد و هایدگر هم که چپ­ها زیاد با او موافق نبودند.

  • هوسرل چطور؟

مباحث هوسرل را در روزنامه­ها می­خواندم اما زیاد پیگیر آنها نبودم. من بیشتر کارهای کنفدراسیون را دنبال می­کردم.

  • الان حسرت نمی خورید؟

فکر می کنم نرفتنم به  هایدلبرگ برای گوش دادن به سخنرانی­ها کمی یک­جانبه­گرایی بود یا به قول مارکوزه کمی تک ساحتی بودم.

  • چطور شد که به فرانسه رفتید و فرانسه را از کجا یاد گرفتید؟

زمانی که من در سال ۱۹۶۶ در چک فارغ التحصیل شدم دانشجویان چینی به مناسبت انقلاب فرهنگی مرا به این کشور دعوت کردند و من به چین رفتم. من به عنوان دانشجویان جهان سومی با آنها همکاری می­کردم و آثار مائو را از مجله های چینی می­گرفتم.

  • یعنی شما به زبان چینی هم تسلط دارید؟

من در زمان انقلاب فرهنگی در چین تصمیم گرفتم که زبان چینی را هم یاد بگیرم. اما به من کنایه زدند که تو آمدی اینجا انقلاب فرهنگی را ببینی یا چینی یاد بگیری. به همین خاطر آن را کنار گذاشتم. من نزدیک به ۹ ماه در چین بودم. من از ابتدای ورودم به سازمان انقلابی به عنوان هیات اجراییه شروع به کار کردم و هیاتی را برای آماده کردن آنها برای فعالیت در ایران، به چین بردم تا اشکالاتی که دارند را مطرح کنند. می­توانم بگویم که متاسفانه آن هیات را من رهبری کردم.

  • چرا متاسفانه؟

چون با یکسری آدم های نخاله سر و کار پیدا کردم. در سال ۶۷ زمانی که از چین به هامبورگ آمدم، تحت نظر قرار گرفتم برای همین سازمان انقلابی و کوروش لاشایی به من گفتند که مدتی به فرانسه بروم. در مارس آن سال که درگیری­ها در مارسی شروع شد. من کمابیش به فرانسه می­رفتم و می­آمدم اما زمانی که اعتصاب بزرگ شروع شد به علت از کار افتادن قطار و مترو نمی­توانستم مدام در رفت و آمد باشم چون مجبور بودم که ۷ الی ۸ ساعت زمان بگذارم که از بروکسل به پاریس بروم.

  • بنابراین شما در پاریس ساکن شدید؟

بله چون قلب جنبش درآنجا بود.

  • فرانسه را هم در همانجا یاد گرفتید؟

نه فرانسه را در پراگ کار کرده بودم. در پراگ کسانی که فلسفه و زبان شناسی می خوانند باید شش زبان اروپایی را به عنوان منابع قابل استفاده در حد نقل قول آموخته باشند.  بعد از شکست جنبش در فرانسه و کودتای بدون خونریزی دوگل نشریه معروف جنبش، عکسی را چاپ کرد که دستی از آب بیرون آمده بود که در دستش نشریه ای بود با این تیتر که “جنبش ادامه داد” اما مشخص بود که جنبش در حال غرق شدن است بنابراین من به آلمان برگشتم.

  • در آلمان هم که جنبش وجود داشت و دانشجویانی مثل کوهن بندیت و…بودند؟

آنها هم در زمان جنبش به فرانسه می آمدند چون وسعتی که جنبش در فرانسه داشت در آلمان نبود. انقلابیون تالار تئاتر اودیس فرانسه را گرفتند و آن را مرکز انقلابیون جهان نامیدند. من بندیت و فون دیرکه را بعدها در آلمان دیدم.

بعد از شکست جنبش و ورودم به آلمان  نامه­ای به سفارت نوشتم که می­خواهم به ایران بازگردم؛ آنها به من گفتند که باید نامه­ای به شاه بنویسی و تقاضای عفو کنی اما من معتقد بودم که جرمی ندارم و اگر هم دارم باید دادگاهی برای رسیدگی به آن برگزار شود، نه اینکه به شاه نامه عفو بزنم. من نزدیک به ۱۰ سال در آلمان بودم و زمانی که شریف امامی بعد از شهریور ۵۷ و پس از واقعه میدان ژاله اعلام کرد که همه می­توانند به ایران بازگردند؛ همه چیز را گذاشتم و به ایران برگشتم.

  • شما تا این زمان ازدواج کرده بودید؟

بله. من با یک دختر اهل چک ازدواج کردم و الان یک فرزند در خارج از کشور دارم.

  • در آن زمان در آلمان به اندیشه فرانکفورتی ها توجه می شد؟

من به شکل تخصصی دنبال آن نبودم اما این گرایشات وجود داشت.

  • گرایش غالب در آن زمان در دانشگاه هامبورگ از نظر زیباشناسی چه بود؟

در قسمتی از دانشگاه هامبورگ عده ای هگلی بودند.

  • شما با توجه به استعدادتان در زبان­آموزی، علاقه­مند به زبان یونانی نشدید؟

من یونانی و لاتین را در حد نقل قول بلد بودم. در ایران و دانشگاه  علامه شروع به تدریس لاتین کردم اما دانشجویان تمرین هایشان را انجام نمی دادند بنابراین من هم این کار را رها کردم. لاتین من به حدی بود که بگویم کار آقای لطفی آکادمیک نیست. اما ترجمه شرف الدین شرف خوب است. همچنین کار فواد روحانی یک قدم بهتر از کار آقای لطفی است اما ادیب سلطانی استاد است و ترجمه های خوبی با ادبیات خاص خود دارد.

  • استادی بود که روی شما تاثیر خاصی بگذارد و شما در کارهایتان از او الگو گرفته باشید؟

در پراگ کارل کوسیک و پاتوچکا در پراگ.

  • چه دلایلی باعث شد که به ایران بازگردید؟

زمانی که من دکتری خود را درباره زیباشناسی از نظر لوکاچ را به پایان بردم، این امر همزمان با سخنان شریف امامی بود که گفت همه افراد فارغ از گرایش­های خود می­توانند به ایران بازگردند، بنابراین من سریع به ایران برگشتم.

  • در آلمان فعالیت های سیاسی و اجتماعی نداشتید؟

خیر فقط در کنفدراسیون بودم. در سازمان انقلابی من یک­سری درگیری­هایی داشتم که باعث شد من را کنار بگذارند.

  • شما در دوره های مهمی در قرن بیستم در اروپا بودید. از ۵۵ تا ۷۸، هیچوقت جذب اندیشه­هایی مثل اندیشه­های اگزیستانسیالیستی فرانسه نشدید؟

من با این اندیشه­ها آشنا بودم اما آنها تمایلی را در من برنمی­انگیخت. تربیت من در پراگ بود و آموزه های سوسیالیستی خوب یا بد در من وجود داشت.

  • در این مدت که از ایران دور بودید چقدر ارتباط خود را با ایران و فرهنگ ایرانی و آثار منتشر شده حفظ کرده بودید؟

ما آثار منتشر شده در ایران را می­خواندیم. مجله­های زیادی از ایران می­آمد و ما آنها را مطالعه می­کردیم.

  • بخش بزرگی از آثار شما متعلق به ادب فارسی و شاعرانی نظیر فردوسی و سعدی تا حافظ است. در اروپا آثار آنها را می­خواندید؟

بله به­ویژه در آلمان

  • چه شد که شما این موضوع علاقه مند شدید؟

من فکر کردم که خوب است روی static  زبان فارسی که کار نشده کارکنیم بعدا هم که به ایران آمدم دیدم که کسی روی آن­ها به­ویژه زیباشناسی آن­ها کار نکرده است. من در مورد حافظ کاری انجام داده­ام به نام «آنچه خوبان همه دارند»، در ایران زمانی که درس می­دادم سعی کردم سنت اروپایی خودم را حفظ کنم  تا زمانی که چیزی تدریس می­کنم اول آن را به شکل جزوه به بچه­ها بدهم و بعد آن را در قالب کتاب منتشر کنم. من توانستم این کار را در مورد سعدی و حافظ  و فردوسی انجام دهم هر چند که می­خواستم یک خمسه تولید کنم تا خیام و مولانا هم در بر بگیرد، متاسفانه این امر میسر نشد. الان هم روی فلسفه هم متمرکز شده­ام و این امکان از دست رفته است. علاوه بر این­ها من تا چند سال پیش برای دانشجویان زبان­های باستانی تدریس می­کردم هر چند که هیچ­وقت با این گروهی که مرکزش در دانشگاه تهران است، همکاری خوبی نداشتم.

  • پس شما زبان­های باستانی را هم می شناسید؟

بله من اوستایی را در دانشگاه هامبورگ آموختم. ما باید سه رشته را در مقطع دکتری در هامبورگ دنبال می­کردیم که شامل دو رشته اصلی و یک رشته فرعی می­شد. من زبان­های باستانی و فلسفه را به عنوان رشته­های اصلی انتخاب کردم و با استادی به نام «امریک» که استان زبان­های هندواروپایی است اوستا کار می کردم.  در دانشگاه من فارسی باستان، پهلوی و اوستایی را درس می­دادم و سعی می­کردم به دانشجویان بگویم آن­ها را حرف­نویسی کنند. به دانشجویان می­گفتم الان از هر اروپایی که بپرسید می­داند اوستایی چه زبانی است و می­تواند یک توضیح دقیق بدهد در حالی که ما خیلی کم می­دانیم. اما دانشجویان ایرانی خیلی کم زیر بار می­رفتند و من هم بعد از مدتی خسته شدم و این کار را رها کردم .

  • در این سال ها غیر از علایق­تان که فلسفه و زبان شناسی بود به سینما، موسیقی، تئاتر و هنرهای دیگر نیز علاقه داشتید؟

من تئاتر را بیشتر در پراگ می­دیدم. صحنه­های بدون زیور و دکور پراگ خیلی خوب بود، در آلمان در تئاترها از دکور استفاده می­کردند. من اگر از نظر فرهنگی تربیتی دارم این تربیت از پراگ است تا آلمان. من در آلمان تنها فلسفه غرب را یاد گرفتم.

  • و پراگ فرهنگی ترین شهر اروپاست.

بله پراگ یکی از شهرهای خوب اروپاست. من نمی­خواهم بگویم که تربیت خوبی شده­ام اما آنچه دارم از این شهر است. من موقع خداحافظی از حزب کمونیست نوشتم که من وجودم (چون من شدیدا آسیب دیده بودم) را مدیون شما و مردم چک هستم. موسیقی را در پراگ آموختم در آنجا کلاس­هایی بود که ما را با موسیقی بتهوون آشنا می­کردند. ما همچنین کلاس­های تاریخ موسیقی داشتیم که در آن کارهای گوستاو مالر و دیگران را آموزش می­دیدیم. الان نه با موسیقی کلاسیک به شکل حرفه­ای و نه با دستگاه­های موسیقی سنتی آشنا هستم. یعنی از موسیقی کلاسیک دور شدم و به موسیقی سنتی خودمان هم نتوانستم نزدیک شوم. من از موسیقی پاپ ایران خوشم نمی آید چون هر کسی وارد این عرصه می شود.

  • دلیل مشکل و جدایی شما با سازمان انقلابی در چه بود؟

من در سال ۶۸ با این سازمان بر سر راه­هایی که می­توان در ایران کار کرد به مشکل برخوردیم و من از آن کناره گرفتم.

  • پس از اینکه سال ۵۷ به ایران آمدید، با چه فضایی مواجه شدید؟ با خانواده آمدید یا به تنهایی؟

من به تنهایی آمدم بعدها همسرم به ایران آمد. من به ایران دست خالی آمدم  و به محض ورود خودم را به وزارت علوم معرفی کردم. در این وزارت­خانه دکتری فلسفه عمومی من از چک را قبول نکردند، تا اینکه تصادفا با آقای دکتر انواری که مرکز مطالعات برنامه­ریزی و کاربرد کامپیوتر در ظفر را اداره می کرد، آشنا شدم. او به من پیشنهاد داد که در این مرکز تدریس یا در سمت استاد به دانشگاه فردوسی مشهد بروم. من دیدم این مرکز بهتر است؛ برای تدریس به آنجا رفتم و به مدت دو سال در آنجا بودم. دراین مدرسه ۱۰ واحد دروس آزاد داشتند و من مسئول دپارتمان علوم انسانی بودم. من استادان زبان­شناسی، جامعه­شناسی و روان­شناسی را به کار می­گرفتم و خودم هم تئوری شناخت را تدریس می­کردم. دانشجویان هم از این درس استقبال می­کردند. تا اینکه انقلاب شد و چندی پس از آن این مرکز تعطیل شد.  با شروع انقلاب فرهنگی من هم مانند بسیاری دیگر از اساتید ممنوع­التدریس شدم و پرونده­مان به وزارت علوم رفت تا اینکه بررسی شود که می­توانیم تدریس کنیم یا اینکه بایستی مشغول ترجمه شویم. زمانی که به وزارت علوم رفتم  دکتری به اسم طلاچیان به من گفت با توجه به اینکه سال­ها در چک و آلمان بودی اثری را انتخاب و ترجمه کن تا به فرهنگ ایرانی کمک کرده باشی. من گفتم حاضرم اثری را از آلمانی تحت عنوان پدیدارشناسی ترجمه کنم. خیلی خوشحال شد و به من گفت پایین بروم و از آن به بعد قرار شد من ماهی ۲۰ صفحه به آنها بدهم و آنها درمقابل به من حقوق بدهند. دو سه سالی این کار را انجام دادم که چک نویس های آن را هم الان دارم و تکه­هایی از آنها را سر کلاس­ها می بردم. الان هم دارم آنها را مرور می­کنم که اگر خوب بود آن­ها را به یک ناشر برای انتشار بدهم.

  • شما از سال ۶۰ تا ۶۷ تدریس نمی کردید؟

چرا من در اواخر سال ۶۲ خسته شده بودم و خدمت دکتر شعبانی رفتم که استاد تاریخ زندیه است. به ایشان گفتم که شاید بهتر است من دنبال شغل آزاد بروم ایشان به من گفت شتابزدگی به خرج نده من دارم یکسری کارها برای تو و چند استاد دیگر می کنم که به دانشگاه برگردید. چندماهی گذشت و به من حق دادند که در نه در فلسفه بلکه در گروه ادبیات فارسی مجتمع علوم انسانی که بعدها تبدیل به علامه شد تدریس کنم. این مجتمع در همان ساختمان فعلی دانشکده ادبیات در سعادت آباد بود. من از سال ۶۳ تا ۶۹ ادبیات درس می­دادم و در شیوه تدریس این رشته کاری کردم که بیشتر خودم می­خواستم، این آثار که برشمردم هم مربوط به آن دوران است. تا اینکه بعد از ۶۹ به من حق تدریس زبان فارسی در پراگ دادند. سال ۷۰ که بازگشتم با کمک دکتر دادبه و دکتر کاشانی و یک استاد دیگر گروه فلسفه دانشگاه علامه را تشکیل دادیم.

  • در  دانشگاه شما فلسفه آلمانی و زیبایی شناسی تدریس می کردید؟

بله و زمانی که به قم رفتم در دانشگاه مفید قم فیلسوفان دیگر را هم تدریس می کردم.

  • چه شد که از دانشگاه علامه بیرون آمدید؟

من سال ۷۷ در دانشگاه علامه بازنشسته شدم. دکتر خلجی به واسطه شرایط استخدامی حق داشت من را بازنشسته کند ولی می­توانست من را نگه دارد اما نگه نداشت و بلافاصله دانشگاه قم مرا خواست. در حال حاضر در دانشگاه علامه اگر دفاعی درباره زیبایی شناسی و هگل از من خواسته باشند باشد و از من هم بخواهند در جلسه دفاع باشم در دانشگاه حاضر می­شوم.

  • زیبایی شناسی به زبان ساده را در همان دوران نوشتید؟

من در مرکز مطالعاتی دکتر لاهوتی که برای افرادی که نمی توانستند وارد دانشگاه شوند، در گروه­های ۱۰ الی ۱۲ نفره فلسفه هنر تدریس می کردم و کتاب زیبایی شناسی به زبان ساده را در آن دوران نوشتم.

  • الان مشغول چه کاری هستید، پدیدارشناسی شما در راه است؟

خیر من این کتاب را ترجمه نکرده­ام. این کتاب با دو ترجمه روانه بازار شده است که به نظر من پدیدارشناسی آقای پرهام یک گام بهتر از ترجمه خانم جبلی است، اما این خانم جبلی است که این شهامت را به خرج داد و اولین دفعه با فارسی ای که هگل را نمی شناسد، این کار را کرد.  نثرش هم خوب است اما قابل استناد نیست؛ من چند باری از او خواستم که بیاید و مسائلش را برطرف کنیم.

  • شما هیچوقت خانم جبلی را ندیدید؟

نه این امکان را نداده است. تا جایی که می­دانم پیش هیچ­کس هم نرفته. آقای مهرگان و فرهادپور نقد بی­رحمانه ای از ایشان کردند اما آن­هم جواب نداد. این مترجم الان  هم دارد کار خودش را می کند و سه جلد فلسفه هگل را در دست ترجمه دارد. با همه اشکالاتی که که کارهای او دارد؛ اما خب دارد کار می کند و کسی حق ندارد مانعش شود. هر کس بهتر می تواند برود و قدم بعدی را بردارد.

  • شما غیر از ترجمه نمی خواهید چیزی درباره هگل بنویسید؟

خیر

  • این به خاطر همان عقیده شماست که ما هگل را نمی شناسیم؟

بله. به نظر من خواندن آثار هگل یک چیز است و تسلط بر اندیشه او یک چیز دیگر. من معتقدم که کسی نمی­تواند در فارسی بگوید که به آثار او مسلط شده است.

  • ما فارسی زبانان پس برای درک آثار هگل چه باید بکنیم؟

به نظر من توجه نکنید وکارخودتان را بکنید ضمن اینکه برای اینکه فلسفه بدانید باید متن­ها را به زبان اصلی بخوانید.

  • هم­اکنون الان مشغول چه کاری هستید؟

کار خاصی نمی کنم چون کارهای قبلی­ام مانده است. من چند کار به نشر چشمه و هرمس دادم اما همه آنها خوابیده است. گاهی فکر می کنم به خاطر اینکه کار مربوط به من است این کار را نمی کنند. من سخنرانی های ۱۴ گانه یاسپرس را ترجمه کردم. همین­طور آموزه قرن را ترجمه کردم. آخرین کارهای من همین­ها بوده است. من پرتره  اوتوکارکلیمار از زرتشت را دو سال است ترجمه کرده­ام و به وزارت ارشاد داده­ام که هنوز آن را خوابانده­اند.

  • من مقدمه پدیدارشناسی روح شما را خواندم؛ به نظرم فهم آن خیلی سخت است.

فهم اندیشه هگل کار سختی است. تمام سیستم هگل در این ۷۲ بند تبلور پیدا کرده است. برای همین من برای هر بند پیشگفتار هگل یک متن از والتر کافمن آورده ام.

  • بخش کوژف از آقای عنایت را که خواندم به فهم هگل کمک کرده است.

او هگل را ساده و اگزیستانسیالیستی کرده است. او از اولین ضد انقلابیون انقلاب اکتبر بود او مخالف سوسیالیسم بود و به پاریس رفت و در مورد پدیدارشناسی کار کرد و روی فرانسوی ها تاثیر گذاشت. هیپولیت و.. تحت تاثیر او بودند ولی آلمان ها تحت تاثیر او نیستند.

  • چقدر با تفسیر هایدگر با هگل آشنا هستید؟

دید هایدگر سیستم هگلی ندارد.

  • آیا شما با خواندن هستی و زمان به فلسفه هایدگر علاقه مند شدید؟

هایدگر در تفسیر فلاسفه تاریخ بیشتر دارای خلاقیت است. هر چند که هستی و زمان فلسفه خود اوست. من اولین کسی بودم که تفسیر او از کتاب هفتم افلاطون را ترجمه کردم و آن را به گروه فلسفه دانشگاه کرمان فرستادم هر چند که دستکاری شد. هایدگر می گوید ذات حقیقت همان حقیقت ذات است. او یکی از فیلسوفان بزرگ زمان است.

  • مطالعات شما روی ویتکنشتاین به چه شکل بود؟

در مدرسه عالی برنامه­ریزی به من گفتند که به دانشجویان یاد بده که فشرده کار کنند، برای همین به من تراختیتوس را دادند و گفتند این را بدون حشو و زوائد ترجمه کن.  من می­خواستم چیزی به دست دانشجویان برسد که بگوییم به این شکل صحبت کنند و برای همین آن کتاب را ترجمه کردم

  • شما ویراستار ویل دورانت هم بودید؟

بله در آن زمان آقایی به اسم مکلا (زمانی که من ۵۰ ساله بودم) گفت که جلد سوم ویل دورانت را ویرایش کن و من این کار را برایشان انجام دادم، حالا عده­ای می­گویند که کار بزرگی بوده اما به نظر من این­طور نیست.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.