گفتگو با دکتر سید حسین نصر، استاد مطالعات اسلامی دانشگاه جورج واشنگتن

جهان سنتی ما اخلاقی است

منوچهر دین پرست

دکتر سید حسین نصر از جمله سنت گرایانی است که سخت به مقوله سنت، معنویت، حکمت خالده اهمیت می دهد. او آثار بسیاری نیز در این باب به رتشه تحریر درآورده است. اما نگاه او به مقوله اخلاق نگاهی بس مهم در دنیای جدید است. در این گفتگو سعی کرده ایم این مقوله را به بررسی بگذاریم و لایه های معرفتی آن را کاوش کنیم.

***

سوال: به عنوان اولین سئوال می خواستم از شما بپرسم که اخلاق و هنر از منظر سنت‌گرایان چه جایگاهی دارد. به خصوص که ایشان نقطه عطف سخن خود را بر حکمت خالده قرار می‌دهند؟

جواب: در ابتدا باید یک توضیح مختصری ارائه کنم. خداوند با نگاه ادیان بزرگ شیوه اساسی درست زیستن را با توجه به فطرت بشر و نحوی که انسان را خلق کرده است، به انسان داده است. مثلا در اسلام هم آیات قرآنی و هم احادیثی است، مثل انی بعثت لاتمم مکارم الاخلاق، که نشان دهنده اصلی بودن و مرکزی بودن اخلاق است. اگر که معیارهایی از خوبی و بدی از لحاظ نظری و همچنین در عالم غیب که ما از آن به این دنیا آمده‌ایم، وجود نمی‌داشت، اصولا اخلاق وجود نمی داشت. در دوران جدید برخی کوشیده اند اخلاق را با معیارهای خارجی و اجتماعی و اقتصادی بسنجند و معتقدند که اخلاق امری گذران و نسبی است. درست است که اخلاق در جوامع و فرهنگ‌های متفاوت، متغیر است، اما از دید ما اصول اخلاقی و ریشه معنوی آن، ارتباطی با خارج از ما ندارد، بلکه با وجود درونی انسان، فطرت او و خلقت الهی او ارتباط دارد. به همین جهت در امر اخلاقی کار ما فقط با جامعه نیست، بلکه کار ما با خداست. و کار ما با جامعه نیز از آن جهت است که خداوند می خواهد با یک سلسله اصول اخلاقی در ارتباط با افراد جامعه و هم‌چنین بقیه خلقت مثل حیوانات، گیاهان و غیره رعایت کنیم.

اما هنر بستر مناسبی‌ برای‌ گسترش‌ معنویت‌ است. هنری‌ که‌ در آسمان‌ معنویت، عبودیت‌ و بندگی‌ انسان را به‌ آستان‌ دستاوردهای‌ تجسمی‌ می‌کشاند. هنر بر علمی‌ به‌ عالم‌ هستی‌ مبتنی‌ است‌ که‌ ماهیتی‌ قدسی‌ و باطنی‌ دارد و به‌ نوبه‌ خود محملی‌ برای‌ انتقال‌ معرفتی‌ با یک‌ سرشت‌ قدسی‌ است. لذا اخلاق و هنر رابطه مستقیم با یکدیگر دارند اما من تمایل دارم بیشتر درباره اخلاق صحبت کنم تا وقتی که این موضوع فهم نشود مقولات دیگر نیز روشن نمی شود.

سوال: با توجه به توضیح شما، پس سوال من در مورد مولفه‌های اخلاق از منظر سنت‌گرایان است. ایشان چه ویژگی‌هایی برای اخلاق قائل هستند؟

جواب: سوال مقداری مبهم است، اما من می‌کوشم به آن پاسخ دهم. ما وقتی وارد عمل می‌شویم، در عوالم گوناگونی زندگی می‌کنیم و دستورات اخلاقی گرچه در یک سطحی جهانی است اما در یک سطحی نیز به آن دین خاص مربوط می‌شود که در واقع ما در داخل آن عمل می‌کنیم. مثلا در آیین اسلام، طبق ذبح شرعی، خوردن گوشت برخی حیوانات، حلال است و اشکال شرعی ندارد، اما همین کار برای هندوها امری غیراخلاقی و غیرشرعی است و گناه بزرگی محسوب می‌شود. از این رو در عالم خارج و جزئیات اختلاف‌هایی قابل مشاهده است، اما در عالم اصلی و عالم معنا، همه آنها یکی است و آن متافیزیکی است که پایه و اساس همه دستورهای اخلاقی از دید معنوی است. بر اساس این متافیزیک، انسان از آن کمالی که خداوند او را به آن صورت خلق کرده است، هبوط پیدا کرده است. ان الانسان لفی خسر. این هبوط باعث شده است که انسان نفسی پیدا کند که در اسلام از آن به نفس اماره تعبیر می‌شود. کار ما در این دنیا باید شکستن این دیوار و به سلطه درآوردن این نفس اماره باشد. اخلاق در واقع نحوه به کمال رساندن نفس ماست از مراحل ناقص نفس اماره، تا به مراحل کاملی که بالاخره برسیم به نفس راضیه مرضیه. تا انسان استحقاق حضور در درگاه الهی را کسب کند. پس در واقع هدف اخلاق کمال انسان است، البته بازتاب آن کمال جامعه نیز هست، اما آنچه در وهله نخست اهمیت قرار دارد 
، کمال انسان است. چون انسانی که خوب نباشد، نمی‌تواند کار خوب کند. یکی از اشتباهات انسان تمدن جدید آن است که در سطح اجتماعی کمال‌جوست، بدون این که به کمال در سطح انسان توجه کند. به همین جهت هم همیشه کمال‌جویی‌اش با خواب و خیال توام است و به مصائبی که همه شاهد آن هستیم منجر می‌شود. بنابراین ساختار اصلی اخلاق رابطه ای است که با کمال از یکسو و معرفت و حکمت از سوی دیگر دارد. خداوند می‌فرماید که ما تو را برای این که عبادت کنی، خلق نکردیم. عرفا معتقدند که خدا برای شناختن خودش توسط انسان، او را خلق کرده است. اخلاق وسیله‌ای است که این شناخت را امکان‌پذیر می‌سازد. اما اگر اخلاق را فقط به صورت محدود در عالم نسبی در نظر آوریم، ممکن است این سوال مطرح شود که چه فرقی می‌کند که آدم دزدی نکند یا درست‌کار باشد؟ پاسخ این سوال این است که خداوند روح ما و ما را برای خودش خلق کرده است. وقتی ما کار غیر اخلاقی می‌کنیم، خدشه‌ای بر کمال آن روح وارد می‌شود. هر وقت کسی دروغ می‌گوید، روح او از حقیقت دروغ می‌شود. تمام احکام اخلاقی این است که خداوند ما را برای خودش می‌خواهد. این که اصول اخلاقی منجر به صلح و آرامش درون انسان و آرامش وجدان و بهبودی رفتار افراد در جامعه منجر می‌شود، خیلی مهم است، اما همه این‌ها حاصل آن عمل اصلی است و گرنه خیلی از فلاسفه لاادری و ملحد گفته‌اند که اخلاق ربطی به دین و خدا ندارد و اخلاق وسیله‌ای عملی است، اخلاق برای این است ‌که افراد در جامعه بتوانند، با یکدیگر زندگی کنند. دزدیدن بد است برای این که وضع اقتصادی جامعه را خراب می‌کند. نظر ما اصلا این نیست. نظر ما این است که درست است که دزدی وضع اقتصادی جامعه را خراب می‌کند، اما این نتیجه امری خیلی عمیق‌تری است و آن این است که دزدی یا هر عمل غیراخلاقی، انسان را از آن هدفی که خداوند انسان را برای آن خلق کرده، دور می‌کند و انسان با عمل غیر اخلاقی از آن شناخت دور می‌شود. توجه بفرمایید که در تمام مکاتب الهی و عرفانی و آن‌چه که با حق و حقیقت و حکمت خالده سر و کار دارد، همه عرفای بزرگ بارها صحبت کرده‌اند که ورای صور این عالم هستند. حتی افرادی چون مولانا خود را خارج از هر دینی دانسته‌اند. او می‌گوید مذهب عاشق ز مذهب‌ها جداست. لذا عرفا خیلی زیاد متکی به اخلاق و عمل کردن اخلاقی بوده اند و مریدانشان را بر اساس میزان ابتنا بر اصول اخلاقی در زندگی شان قضاوت می‌کردند، نه این که تا چه حد خوب شعر می‌گفته‌اند. زیرا ایشان می‌دانستند که رسیدن به خداوند، که کمال مطلق است، کمال می‌خواهد و این کمالی که خداوند در ما نهاده است، تا زمانی که به صورت اخلاقی عمل نکنیم، آن امکان هیچ وقت به فعلیت نمی‌رسد و به صورت بالقوه در انسان باقی می‌ماند.

سوال: به نظر می‌رسد که شما تجلی اخلاق را در خدا می‌بینید، یعنی به نحوی به اخلاق عرفانی قائل هستید. چه تفاوتی میان اخلاق عرفانی، اخلاق سنت‌گرایان و اخلاقی که فقها به آن سفارش کرده‌اند وجود دارد، آیا شما این‌ها را در یک مجموعه می‌بینید؟

جواب: اصلا متفاوت نیستند. منتها اخلاقی که فقها از آن صحبت می‌کنند، به عالم عمل و زندگی هر روزه مرتبط است‌‌. مثلا به مسائلی چون چگونگی رفتار کردن با همسایگان یا نحوه خرید از بازار و … . در حالی که اخلاق عرفانی همان حرف‌ها را هم می‌زند، اما علاقه و توجه اصلی‌اش به اثری است که این رفتارها در درون انسان می‌گذارد. مثلا در اسلام معروف‌ترین کتاب‌های اخلاقی را که مردم نیز می‌خوانند، عرفا نوشته‌اند. کتاب «احیاء علوم دین» امام محمد غزالی بزرگ‌ترین کتاب اخلاق در تمام تاریخ تمدن اسلام است. کتاب‌های دیگری چون کتاب اخلاقی مرحوم نراقی، مرحوم ملامحسن فیض و بسیاری از آثار دیگر، همه مایه‌های عرفانی داشته‌اند. اتفاقا در جامعه‌ای که جنبه معنوی اخلاق در آن از بین برود و اخلاق تنها در سطح قوانین و افعال ظاهری اشخاص قضاوت شود، اخلاق در آن ضعیف می‌شود.

سوال: دید سنت‌گرایان چگونه است؟

جواب: دید سنت‌گرایان هم همینگونه است. یعنی آنها که به سنت، حکمت جاویدان و دین به معنای اصیلش قائلند، همین نظر را دارند. اتفاقا بیشتر سنت‌گرایانی که در قرن بیستم، کتاب‌هایی نوشتند، در مورد متافیزیک نوشته‌اند و کمتر راجع به اخلاق نوشته‌اند. اما برای ایشان اخلاق برای به کاربستن حقایقی که در متافیزیک به صورت نظری در موردش صحبت می‌کنند، کاملا ضرورت دارد.

سوال: چرا سنت‌گرایان کمتر راجع به اخلاق نوشته‌اند و بیشتر به مباحث متافیزیکی و مابعدالطبیعی پرداخته‌اند؟

جواب: دلیل این مطلب را در دو نکته می‌توان عرض کرد. نخست این که ایشان از آنجا که برای مردم مغرب زمین می‌نوشتند،فکر می‌کردند که افرادی که به سمت این افکار می‌آیند، از ابتدا دارای مکارم اخلاقی لازم هستند. یعنی فکر نمی‌کردند که کسی که از بانک سرقت می‌کند، کتاب‌های گنون بخواند. دوم این که در غرب حادثه‌ای رخ داد که خیلی مهم است و آن تضعیف حکمت و متافیزیک و عرفان است. با این تضعیف اخلاق که از بین نرفت، مسیحیت بیشتر جنبه‌های احساسی و سانتی‌مانتال به مباحث اخلاقی داد، تا جوانب معرفتی و عرفانی و عقلانی. از این رو بسیاری از افرادی که بصیرت عقلانی و عرفانی داشتند، از این مباحث اخلاقی که در کلیساهای عادی تعلیم داده می‌شد، خسته شدند. علت این که عده زیادی از فرهیختگان و باهوشت‌ترین افراد جامعه غربی از دامن مسیحیت گریختند، همین بود. به همین دلیل افرادی چون گنون، کوماراسوامی و شووان، بیشتر راجع به حکمت و عرفان نوشتند، ولی همیشه اشاره می‌کردند که عمل به اخلاق برای درک واقعی و تحقق یافتن حقایق عرفانی در وجود انسان، ضرورت دارد. در رابطه با این موضوع صفحات فراوان نوشته‌اند.

سوال: غیر از سنت‌گرایانی که به آنها اشاره کردید، خودتان هم به مسائلی از این دست پرداخته‌اید.

جواب: مسئله جلو و عقب بودن نیست. آنهایی که معتقد به یک اصول راستین جاودان هستند، آن اصول را با توجه به برهه زمانی که در آن هستند و متناسب با احتیاجات آن به کار می‌برند

سوال: آیا فکر نمی‌کنید که اگر سنت‌گرایانی چون گنون، کوماراسوامی و شووان بیشتر به مقوله اخلاق توجه می‌کردند، الان با نظام معرفتی جدی‌تری در گستره سنت‌گرایی مواجه بودیم؟

جواب: فکر نمی‌کنم. شووان در کتاب‌هایش به صورت مفصل راجع به مکارم و فضایل اخلاقی مطالبی را نوشته است. کاری که این آقایان کرده‌اند، این است که نشان دهند که یک حقیقت مطلق هست که آن حقیقت بر تمام امور انسان و نظام عالم تجلی می‌کند و انسان طبیعی و تمدن طبیعی، انسان و تمدنی است که مبتنی بر اصول زندگی کند. در واقع این افراد مدافعان بسیار قوی ادیان آسمانی بوده‌اند و در این ادیان، در مورد اصول اخلاقی همیشه به صورت کاملا جدی بحث شده است. از این رو سنت‌گرایان وظیفه خودشان می‌دانستند که حقایقی را که گفتم بیان کنند و با توجه به اهمیت اخلاق، مردم را به پیروی از آن اصول اخلاقی دعوت کنند. البته سخن شما درست است که اگر مثلا پنجاه سال پیش کتاب مفصلی در مورد اخلاق از دید سنت‌گرایی نوشته شده بود، بسیار به مردم کمک می‌کرد. ولی در عصر حاضر که اخلاق از بسیاری از جوامع در حال رخت بر بستن است، این طور نیست که اصول اخلاقی وجود ندارد، بلکه آن نیروهای داخل نفس انسان مثل طمع، علاقه به قدرت و … چیرگی لجام‌گسیختگی پیدا کرده است و فاصله‌ای میان گفتار راجع به اخلاق و رفتار اخلاقی ایجاد شده است. در چنین موردی می‌توان گفت که وضع جوامع شرقی از جوامع غربی هم بدتر است. در جوامع غربی گونه‌ای دورویی به خصوص در سطح سیاسی مشهود است.

سوال: آیا می‌توان نتیجه گرفت که از نگاه یک سنت‌گرا وقتی که در جامعه به اخلاق پرداخته‌ می‌شود، مباحث دینی و معنوی نیز پر رنگ می‌شوند؟

جواب: البته، چون به نظر ما ارزش‌های اخلاقی در دنباله حقایق عرفانی و الهی قرار می‌گیرند. مثل درختی که سایه انداخته است و به همین جهت شکی نیست که وقتی اخلاق در جامعه‌ای استوار باشد، اولا آن جامعه سالم‌تر است و ایمان دینی بیشتر رواج می‌یابد و مردم بیشتر به سمت دین می‌روند، همچنین مهمتر از آن مرحله دوم آن است که جنبه معنوی و درونی آن است، یعنی جنبه عرفانی آن است. در حالی که وقتی اخلاق در جامعه‌ای سست شود، باعث می‌شود که افراد سست شوند. به همین دلیل است که افراد زیادی هستند که از دینداری دور می‌شوند، زیرا می‌بینند که فردی که مدعی دینداری است و در مورد آن موعظه می‌کند، خودش چه رفتارهای ناپسندی دارد.

سوال: یکی از مهمترین اهداف یا دغدغه‌های سنت‌گرایان نقد مدرنیته بوده است. آیا از سوی سنت‌گرایان اخلاق از نگاه مدرنیته نیز مورد انتقاد بوده است؟

جواب: بله، صد در صد. منتها در مرحله اخلاقی، نقد اخلاقی نسبت به اخلاق مدرن غربی بسیار فراوان صورت گرفته است. اولا تا زمانی که کمونیزم سقوط نکرده بود، بسیاری از فلاسفه اخلاق انتقادهای تندی به اخلاق مارکسیستی داشتند و از سوی دیگر انتقادهای تندی نسبت به اخلاق کاپیتالیستی وجود داشته است. کاری که سنت‌گرایان کردند، این است که این بود که تکرار مکرر نکنند. بلکه می‌خواستند نشان دهند که اساسا چرا اخلاق مهم است. دو کلمه در انگلیسی است، یکی Morality و دیگری Virtue که این دو به سختی به فارسی قابل ترجمه هستند. زیرا در فارسی مفاهیم مکارم اخلاقی و فضایل خیلی به هم نزدیک هستند. اما در غرب آنها که راجع به Morality صحبت می‌کنند، راجع به خوبی و بدی رفتارهای صحبت می‌کنند، اما در مورد این که چرا باید آدم کار خوب بکند یا کار خوب نکند، نمی‌توانند از نظر متافیزیکی دلیل موجهی برای آن بیابند. بنابراین در غرب ایمان خیلی ضعیف شده است. از این رو سنت‌گرایان مخالف نقدهایی که در جهان غرب از اخلاق مدرن صورت گرفته نیستند. ضمن این که ایشان می‌خواستند علت عمیق این مسئله را بیابند. به همین دلیل است که نقدی که ایشان از مدرنیته کرده‌اند، صرفا جنبه متافیزیکی نداشته است، بلکه از اصولی که در جامعه مدرن حاکم بوده است نیز انتقادهای تندی کرده‌اند. مثلا در کتاب «سیطره کمیت» رنه گنون که دکتر کاردان به فارسی ترجمه کرده است، نه تنها به نقد متافیزیک مدرن غربی می‌پردازد، بلکه انتقادهای تندی بر  آنچه بر جامعه غربی حکمفرماست نیز نقد دارد. و معتقد است که این شرایط از بین برنده خود جامعه غربی است.

سوال: سنت‌گرایان معمولا سخن از حکمت خالده می‌زنند. در فلسفه اسلامی نیز سخن از حکمت می‌رود که به حکمت نظری و حکمت عملی تقسیم می‌شود و بحث از اخلاق ذیل عنوان حکمت عملی صورت می‌گیرد. سنت‌گرایان اخلاق را ذیل حکمت عملی می‌دانند یا حکمت نظری؟

جواب: روشن است که در حکمت خالده اگرچه به روشنی میان حکمت نظری و حکمت عملی بحث روشنی نشده است، اما بخشی از حکمت خالده مبتنی بر اصولی است که در آن در مورد ساختار عالم، نحوه پیدایش آن و … بحث می‌شود. اما بخش دیگری از آن کاملا عملی است و در مورد ساختار جامعه بحث می‌شود، یعنی در مورد رابطه انسان با جامعه و این که انسان در جامعه چه می‌کند، سخن گفته می‌شود. به خصوص که در مورد مسئولیت‌های اخلاقی انسان با تکیه بر فضایل اخلاقی بحث می‌شود. ضمن آن که حکمت خالده مدافع تمامی نظام‌های اخلاقی جوامع سنتی است. یعنی بدون این که بگوید در یک جامعه سنتی اصول اخلاقی چه چیز بوده است، اصولا به طور کلی می‌گوید هر جامعه‌ای که بر اساس آن اصول لایزال پدید آمده و حکمت لایزال در آن است، یک نظام اخلاقی دارد که آن نظام اخلاقی ارزش معنوی دارد و مورد احترام حکمت خالده است. لذا حکمت خالده وارد جزئیات نمی‌شود. درست است که حکمت خالده به صورت کتاب علی حده در مورد این مسائل کتاب ندارد، ولی با بحث از هر یک از ادیان به نظام اخلاقی آن‌‌ها به این موضوع اشاره کرده است. و این که چرا اصولا اخلاق لازمه پرداختن به مراتب بالاتر است.

سوال: ما در بحث از فلسفه اخلاق شاهد رویکردهای نظری گوناگونی به اخلاق مثل شهودباوری، فایده‌باوری، فضیلت‌گرایی و وظیفه‌گرایی هستیم که با توجه به هر یک از این رویکردها، نظام‌های اخلاقی مشخصی تاسیس می‌شود. در مورد سنت‌گرایی هم آیا می‌شود به رویکردی هم عرض این‌ها اشاره کرد که بر اساس آن نظامی اخلاقی تاسیس شود؟

جواب: ببینید .وقتی ارسطو کتاب «اخلاق نیکوماخوس» را می‌نوشت یا مک‌اینتایر کتابی در مورد «ماکیاولی» می‌نوشت، باید در نظر داشت که این‌ها فیلسوفانی هستند که کاملا به مقوله اخلاق به صورت نظری می‌اندیشند و در برخی موارد هم به جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند، مرتبط هستند. اما کسانی که به خرد جاویدان اعتقاد دارند و سنت‌گرا هستند، راجع به جنبه معنوی اخلاق زیاد نوشته‌اند، به خصوص آقای شووان که راجع به فضیلت عشق و ایثار و تواضع و صداقت مطالب فراوانی در کتاب‌های صوفیانه‌ای که نوشته است، مطالب فراوانی دارد. ولی هیچ کدام ایشان نیامدند به طور مشخص قوانین اخلاقی را مشخص سازند زیرا این امر را ضروری نمی‌دانند. ایشان مبانی کلی معرفت را روشن کردند و به واسطه آن جامعه جدید را نقد کردند و در برابر از فرهنگ‌ها و تمدن‌های دیگری که تمدن مدرن مثل خوره آن‌ها را می‌خورد دفاع کردند و گفتند تمام اصول اخلاقی مبتنی بر ادیان الهی است به این دلیل که از جانب خداوند آمده است، مورد احترام است و کار ما درون‌نگریستن در این نظام‌های اخلاقی است و در این مورد مطالب فراوانی نوشتند ولی یک کتاب به طور خاص ننوشتند که در آن اخلاق کنفوسیوسی و اسلامی و بودایی و مسیحی و یهودی و … را در بر بگیرد. زیرا آن را آن زمان لازم نمی‌دانستند. من هم لازم نمی‌دانم. چون ما همین که بدانیم اخلاق مهم است و برای انسان حیاتی است و خداوند نه فقط افکار ما که اعمال ما که نتیجه آن افکار است را می‌خواهد، متوجه می‌شویم که اصول اخلاقی درونی در همه عالم یکی است ولی صور خارجی آن فرق می‌کند. من همیشه این مثال را به دانشجویان می‌زنم که در اسلام همچون سایر ادیان بارها به خضوع، خشوع و تواضع تاکید شده است ولی این نمودهای متفاوتی دارد. یک یهودی وقتی وارد کنیسه یا خانه خدا می‌شود به سرش به نشانه احترام و تواضع کلاه می‌گذارد، مسیحیان بر عکس کلاهشان را بر می‌دارند. یعنی یک شکل کاملا متضاد از نظر نمود بیرونی اما معنی واحد از نظر درونی. هر دو علامت تواضع و فروتنی در برابر خداوند است. سنت‌گرایان کوشیده‌اند این معنای درونی را روشن کنند. اما نکوشیده‌اند این اصول به ظاهر متضاد را در یک نظام تلفیق کنند، مثل این که بگوییم تمام هنرها یک هنر است. این کار که همه افکار را در یک نظام جمع کنند، مثل قرن نوزدهم، ما این را قبول نداریم. باید هر دینی اصالت خود را داشته باشد و نظام اخلاقی آن مبتنی بر ساختار آن دین است، آنچه که کار ما بوده نشان دادن اهمیت این نظام اخلاقی است.

سوال: آیا از سخن شما می‌توان نتیجه گرفت که نزد سنت‌گرایی نمی‌توان یک نظام اخلاقی مستقل را در نظر گرفت؟

جواب: بله، درست است. ما معتقدیم که به هیچ وجه نمی‌توان یک نظام اخلاقی مستقل از دین برای جامعه در نظر گرفت همانطور که شما می خواهید بین اخلاق و هنر رابطه برقرار کنید. اخلاق و هنر دو مقوله در هم تنیده اند اما تا وقتی که معرفت ما جهان حقیقی و وحیانی روشن نشده باشد نه اخلاق برای ما روشن خواهد شد و نه ساحت هنر.

سوال: و شما هم هیچ وقت دچار این وسوسه نشدید که یک نظام اخلاقی مستقل برای سنت‌گرایی تدوین کنید و به صورت کتابی با موضوع اخلاق معنوی از نگاه سنت‌گرایان منتشر سازید؟

جواب: خیر. شما اگر چنین کنید رابطه اخلاق را با دین از بین بردید. ما معتقدیم که یک اخلاق مسیحی، یک اخلاق هندو، یک اخلاق اسلامی، یک اخلاق یهودی و … هست، ولی این اخلاق‌ها صورت‌هایشان با یکدیگر فرق می‌کند. اما معنای باطنی همه آنها یکی است که همان هدف آن‌ها یعنی رسیدن به خداوند، رستگاری و پاکی روح است و بالاخره رسیدن به مرحله شناخت حقیقت است. ما معتقد نیستیم که بشود یک نظام اخلاقی مستقل از سایر ادیان می‌توان درست کرد.

سوال: آیا فکر نمی‌کنید که در جهان امروز با بحران اخلاقی مواجه خواهیم شد و ضرورت اخلاق معنوی بیشتر حس شود؟

جواب: سوال شما خیلی خوب است. افول ارزش‌های اخلاقی نه تنها در آینده که همین امروز نیز قابل مشاهده و حیرت‌آور است. در جوامعی که مرکز مدرنیسم هستند، مثل اروپا و آمریکا، اخلاق فردی به شدت پایین آمده است امروز در این جوامع جرایمی چون دزدی، هتک حرمت، فساد اخلاقی و دروغ‌گویی حیرت‌آور است. متاسفانه امروز ممالکی هم که خیلی همیشه مقید بوده‌اند، افول اخلاقی در آن‌ها نیز مشهود است. قصد من دخالت کردن نیست. اما وقتی من کودک بودم، تجاری بودند در محله ما که وقتی از آن‌ها چیزی می‌خریدیم، می‌گفتند که سر ماه هر وقت پول داشتید، بیایید چیزی بدهید. تجاری بودند که مردم کیسه‌های اسکناس به آن‌ها می‌دادند و ایشان بدون شمردن آن را پس می‌دادند. انگار گونه‌ای انضباط مبنی بر درستکاری و اعتقاد بر همدلی بود که ان‌شاء‌الله هنوز هم هست، اما یقینا مثل آن روزگار نیست. این که امروز باید این‌همه سند نوشته می‌شود و چک نوشته می‌شود و … نشان دهنده ضعیف شدن خود قول است. قول انسان در آن زمان معنای مشخصی داشت. ما در زبان هرروزه‌مان قول مرد داشتیم. امروز قول مرد به باد هوا بدل شده است. بنابراین من با سخن شما موافقم. امروز این بحران تمام جهان را فراگرفته است. بنابراین این مطالب را باید با توجه به جامعه خاصی که مخاطب آن است، بیان کرد. یعنی مثلا وقتی من مطلبی راجع به هنر مقدس می‌نویسم، کسی که در سوئد هست، آن را می‌خواند، یعنی به آن علاقه‌مند می‌شود و کسی که در جای دیگری هم هست، به آن علاقه‌مند‌ می‌شود، اما اگر من بخواهم اخلاقی در رابطه با جامعه سوئدی داشته باشم، باید ارتباط مستقیم با ساختارهای اخلاقی  آن جامعه داشته باشم و خودم را متوجه آن جامعه کنم. بنابراین کسی که می‌خواهد در ایران از نظر اخلاقی کاری بکند و کتابی بنویسد، اول از همه باید خودش اخلاقی زندگی کند. حرف زدن در مقابل عمل کردن خیلی ضعیف است. ولی گذشته از آن باید به مسائل خاصی که در ایران هست نیز توجه کند. چرا اخلاق در ایران ضعیف است؟ این دقیقا در شرایط خاص ایران معنا دارد و جوابی متفاوت از همین سوال در مورد مصر دارد. لذا اگرچه این دو کشور هر دو مسلمان هستند و اخلاق نیز در هر دو ضعیف شده است، اما عوامل متفاوت است.

سوال: ما وقتی می‌توانیم با این جوامع مواجه شویم که یک نظام معرفتی قوی داشته باشیم که با توسل به آن بتوانیم به اخلاق بپردازیم. اینجا به نظر می‌رسد که نخبگان جامعه به پدیده اخلاق بیشتر باید توجه کنند و یک نظام معرفتی تدوین کنند که جوامع بر اساس آن فعالیت کنند.

جواب: من فکر می‌کنم این کار را ما کرده‌ایم. یعنی ایجاد یک نظام معرفتی است. البته تمام افراد بشر را نمی‌توان به سوی عرفان و متافیزیک فراخواند. همه برای این کار ساخته نشده‌اند. از آن نظام معرفتی که شما از آن صحبت کردید، جوی‌های فراوانی سرچشمه می‌گیرد که یکی از آن‌ها اخلاق است. بنده کاملا با شما موافقم که در وضع فعلی ایران و با توجهی نیز که به اسلام می‌شود، باید حتما یک اخلاق اسلامی در جامعه وجود داشته باشد، و الا به اسلام ضربه می‌خورد.البته چنین نیست که بزرگان همیشه نسبت به این موضوع بی‌توجه باشند. من به یاد می‌آورم که سال‌ها پیش وقتی نزد مرحوم علامه طباطبایی درس می‌خواندم، ایشان انسان بسیار اخلاقی بودند. در حالی که ایشان در کنار تفسیر عظیم المیزان و رساله‌های موجزی که به عربی و فارسی نوشتند، کتابی مخصوصا راجع به اخلاق ننوشتند. یک روز از ایشان پرسیدم که استاد چرا شما کتابی راجع به اخلاق نمی‌نویسید؟ فرمودند در قدیم اخلاق‌های فلسفی بود مثل اخلاق ناصری خواجه نصیر، اخلاق‌های عرفانی بود، مثل احیای علوم دین غزالی و اخلاق‌های دینی بود که در حدیث و روایات ذکر می‌شد. همه این کتاب‌ها امروز هم هست و این که امروز به آن‌ها عمل نمی‌شود، به دلیل آن بستر فکری در جامعه است. من قصدم ساختن آن زمینه فکری است و وقتی آن درست شود، کتاب‌های اخلاقی بسیار خوب وجود دارد. این حرف ایشان اصلا دور از حقیقت نیست. به هر حال بنده نمی‌خواهم با شما مناظره کنم و سخن شما هم خیلی درست است، اما می‌خواهم بگویم که حرف‌هایی که ما سنت‌گرایان و طرف‌داران جاویدان خرد در سطح جهانی می‌زنیم، به منظور ساختن یک نظام اخلاقی جهانی نیست. بلکه این کاری شیطانی است که بسیاری از گروه‌های جهان‌شمول به آن مشغولند. من با این شیوه صددرصد مخالفم و اعتقاد و احترام به نظام اخلاقی هر یک از جوامع می‌گذارم