منوچهر دین پرست
آکادمی مطالعات ایرانی لندن – LAIS
اشاره: از دیر زمان ، این سؤال مطرح شده است که آیا می توان اخلاق و سیاست را با هم سازگار ساخت؟ آیا می توان کاری کرد که عمل هم سودمند باشد و هم با خیر مطابقت کند؟ عده ای مانند ماکیاولی و پیروان او می گفتند که برای رسیدن به هدف نباید از هیچ وسیله ای پروا داشت. زیرا در هر عملی، نمیتوان الزاماً خیر و سودمند را با هم همراه کرد و یا حداقل آن بسیار دشوار خواهد بود. عده ای هم نظر میدادهاند که اگر لازمه رسیدن به هدف، دست زدن به روش های خلاف وجدان و اخلاق و اسلوب های ناپسند و ناروا باشد، باید از آن هدف ها چشم پوشید، زیرا عمل انسانی تنها درچارچوب قواعد اخلاقی مجاز است. در این گفت و گو برآنیم تا نسبت بین اخلاق و سیاست و تاثیر آن دو را در سرنوشت سیاسی و اجتماعی امروز جامعه ایرانی با توجه به تحولات اخیر در حوزه سیاست و روی کار آمدن دولت تدبیر و امید به بحث و بررسی بگذاریم. از سوی دیگر در این گفت و گو سعی شده است یکی از مهمترین شعارهای دولت روحانی، یعنی تدبیر را مورد بررسی قرار دهیم و جایگاه آن را در سیاست مشخص کنیم. دکتر کریم مجتهدی، استاد فلسفه دانشگاه تهران است. او که در آستانه هشتاد و پنج سالگی است، بیش از پنجاه سال به امر معلمی فلسفه در دانشگاه مشغول بوده و آثار مختلفی در حوزه فلسفه از خود به جای گذاشته است. از آثار ایشان می توان به فلسفه و تجدد، فلسفه نقادی کانت، فلسفه در قرون وسطی، سید جمال الدین اسد آبادی و تفکر جدید، فلسفه و فرهنگ، داستایفسکی آثار و افکار، آشنایی ایرانیان با فلسفه های جدید غرب، فلسفه در دوره تجدید حیات فرهنگی غرب، سهروردی و فلسفه او، افلاطونیان متأخر و غیره اشاره کرد.
***
پرسش: گفت و گو را با این پرسش آغاز می کنم که چگونه باید اخلاقی زندگی کنیم و در عالم سیاست نیز اخلاق مدار باشیم؟ این بدین معنا نیست که باید سیاستمدار باشیم و هم اخلاقی رفتار کنیم. هم کار سیاسی کنیم؛ به تعبیر ارسطو موقعی که شما در یک شهر زندگی می کنید به نوعی کار سیاسی هم انجام می دهید یعنی در یک رفتار سیاسی هم قرار می گیرید. اخلاق را چگونه می توانیم در این فضا نهادینه کنیم که ضربهای به ارزشهای واقعی آن نخورد؛ به تعبیر دیگر چگونه اخلاق حداکثری را رعایت کنیم؟
پاسخ: طبیعی است که اخلاق و سیاست به سهولت نمی توانند به نحو تام با یکدیگر منطبق شوند. تمام کسانی که راجع به این موضوع صحبت کردهاند در نهایت مثل سقراط یا افلاطون موضع اخلاق را یک موضع وجدانی دانستهاند و این جواب را به ما می دهند که کاری نداشته باشید که از لحاظ سیاسی مورد قبول واقع می شوید یا خیر. شما اخلاقی باشید حتی اگر سیاست ضد اخلاق باشد. ولی در هر صورت میان این دو یک فاصله وجود دارد و نمی شود به سهولت این فاصله را از بین برد.
پرسش: یعنی بین اخلاق و سیاست یک فاصله ای وجود دارد که اخلاق و سیاست نمی توانند به سهولت با هم منطبق شوند؟
پاسخ: بله، بین این دو همیشه یک فاصله ای خواهد بود. علتش هم روشن است؛ سیاست در یک موقعیت خاصی با مولفه های انتخاب نشده بروز می کند. سیاستمدار ابتدا به ساکن نظریه و موضع سیاسی اش را عنوان نمی کند. در مقابل یک واقعیت روزمره کارش را انجام می دهد. آن واقعیت روزمره را خودش انتخاب نمی کند، جریانات اجتماعی موجود، او را در برابر عملی خاص قرار می دهند. سیاستمدار در برابر آنها سعی می کند یک راه حل معقول و متعادلی را اتخاذ کند. این طور نیست که سیاستمدار به تنهایی ارزش ساز باشد. بلکه آن ارزش تابع وقایع است، تابع موقعیت ها است، تابع اقتصاد است، تابع اختلافات اجتماعی است حتی می توانیم بگوییم تابع نزاع طبقاتی است.
پرسش: این ارزش های نسبی در سیاست چگونه می تواند با ارزش های مطلق در اخلاق نسبت برقرار کند؟
پاسخ: این موضع مقداری آرمانی است و مقداری هم جنبه تدبیری دارد. سیاست نوعی تدبیر است، یک نوع موضع اخلاقی نیست. یعنی در مقابل مسائل موجود و مسائلی که شخص خود ایجاد نکرده، باید تصمیم بگیرد. میگوییم چه کاری باید کنیم که بهترین باشد، نه اینکه از ابتدا به ساکن یک ارزش مطلقی را بتوانیم اجرا کنیم.
پرسش: آیا این «بهترین» نظر منفعت دارد؟
پاسخ: بهترین از لحاظ کاربرد روز اتخاذ می شود. در ابتدا داده های موقعیت در نظر گرفته میشوند. از طرف دیگر باید دانست که آن موقعیت را شما انتخاب نمی کنید. موقعیت موجود است. این موقعیت، وضعیت اقتصادی است، وضعیت اشتغال است، وضعیت اجتماعی است، اختلاف طبقات است، وضعیت درآمدهاست، وضعیت عدم اشتغال جوانان است، در قبال این ها یک تدبیر اندیشیده می شود. در سیاست، تدبیر جنبه بنیادی دارد و خواه ناخواه تا حدودی مصلحتی است.
پرسش: در چه موقعیتی اخلاق، قربانی سیاست می شود؟ ما می بینیم اخلاق هم در جامعه ضعیف می شود.
پاسخ: در اخلاق، ارزش ها می توانند مطلق و می توانند شخصی باشند. در سیاست این ارزش ها مطلق نیستند، کاربردیاند. باید بتوان در امور روزمره از آنها استفاده کرد. آن ارزشها الزاماً جنبه شخصی ندارند بلکه جمعیاند. یک سیاستمدار اخلاقی نفع جمع و یا اکثریت را در نظر می گیرد، نه نفع فرد را در صورتی که در اخلاق می توانیم حق فرد را نیز در نظر بگیریم. نمی گویم تقابل ولی هر کاری کنید میان سیاست و اخلاق یک فاصله ای باقی می ماند.
پرسش: یک راه برون رفت برای این که اخلاق قربانی سیاست نشود و اخلاق در جامعه نهادینه شود و هر قدر سیاست بخواهد منافع خود در مسایل روزمره در نظر بگیرد و کاربردها و تدبیرها را اتخاذ کند ولی اخلاق ضعیف نشود و اخلاق را نحیف نبینیم، چه باید کرد؟
پاسخ: در سیاست مسئله ای که مهم است، قدرت است. خیلی ساده بگویم مسئله اخلاق، الزاما مسئله قدرت نیست. مسئله سیاست، مسئله قدرت است. در این قدرت حقیقت تابع سیاست می شود، ارزش ها تابع سیاست می شوند، چون اصل بر قدرت است و شما نمی توانید کار سیاسی بدون قدرت انجام دهید. در نتیجه حقایق اخلاقی یا غیر اخلاقی راجع به فضایل و غیره از هم جدا میشوند. هر کاری بکنید باز باید توجه به حفظ آن قدرت سیاسی بکنید و تدبیر هم از این لحاظ معنی پیدا میکند. اخلاق از لحاظی یک امر فردی است. خود شخص و وجدان فرد مطرح است، نه نظر کل جمع. همیشه یک گسستی بین این دو بوده است. حالا حق این است که از طریق تعلیم و تربیت، آگاهی دادن، نوشته ها، اشاعه فرهنگ سالم سعی کنیم به نحوی موقعیتی را فراهم بیاوریم که اصول اخلاقی در یک مقیاس وسیع تری قابل حفظ باشد، علی رغم این که هیچ وقت با سیاست روز منطبق نخواهد بود.
پرسش: آیا می شود این مقیاس را گسترش داد بطوری که در زمان های مختلف اتفاق خاصی برای اخلاق نیفتد؟
پاسخ: آن وقت باید اخلاق را به تعلیمات تبدیل کرد. به فرهنگ، به عادت و به یک نوع وحدت نظر میان مردم ایجاد کرد. البته اخلاق در زمان قدیم ریشه های صرفاً دینی داشت و این ارزش ها از ناحیه دین می آمد و سیاست قادر نبود این را بطور کلی از بین ببرد. سیاست های عصر جدید بعد از دوره تجدید حیات فرهنگی غرب، مثلاً سیاست ماکیاولی دیگر ریشه های دینی را کنار گذاشته اند. ارزش ها به خودی خود به جامعه تحمیل شوند؛ ولی این ارزش ها چشم به آن قدرت مرکزی دوخته اند. منظور این که دولت موجود چه نوع برنامه ریزی می کند. تنها کاری که میتوانید بکنید اینست که اخلاق و سیاست را تا حدودی به هم نزدیک کنید ولی نمی توانید بطور تام این دو را بر هم منطبق نمایید.
پرسش: انطباقش ممکن نیست؟
پاسخ: تام نیست و مسئله به سیر تاریخ منتقل میگردد.
پرسش: اگر سیاستمداری پایبند به مسائل اخلاقی باشد اخلاق عمومی هم رو به سمت بهبود می رود. اما اگر سیاستمداری پایبند به مسائل اخلاقی نباشد و دروغ گفتن را در مسائل سیاسی خود که ناظر بر قدرت است اشاعه دهد اخلاق عمومی هم به سمت دروغگویی حرکت می کند. نظر شما در این باره چیست؟
پاسخ: بله کاملا درست است. ولی نگویید الزاماً دروغ، تدبیر و مصلحت غیر از دروغ است. سیاستمدار در هر صورت مجبور است تدبیر داشته باشد.
پرسش: یعنی سیاستمدار به نظر شما دروغ نمی گوید، تدبیر می کند؟
پاسخ: نه؛ بعضی هاشان دروغ می گویند. دروغ را می توانید نقد کنید، تدبیر را نمی توانید به سهولت نقد کنید. یعنی سیاستمداری یک برنامه ای دارد که در آن شرایط تاریخی و زمانی برایش مطرح است. باز تکرار میکنم داده ها را ما خلق نمیکنیم؛ دادهها موجوداند. من براساس آن داده ها به تدبیر می اندیشم که چگونه رفتار کنم که نزدیک تر به اخلاق باشد بدون این که بتوانم بطور مطلق اخلاقی فکر و یا عمل کنم.
پرسش: سیاستی که ناظر بر تدبیر است تا چه اندازه ای میتواند به اخلاق نزدیک می شود؟
پاسخ: تا آن قدری که ممکن است، اما نه بطور تام. دروغ معمولا برملا می شود. اصلا خوشم نمی آید کلمه دروغ را بکار ببرم ولی تدبیر را قبول دارم. سیاستمدار به هر طریق با تدبیر باید بیاندیشد، بدون این که مجبور شود اخلاق را مطلق بداند.
پرسش: چگونه سیاستمداری فاقد تدبیر می شود؟ آیا اخلاقش ضعیف است یا دچار آشفتگی های دیگری است؟
پاسخ: آشفتگی ها موجب بحران میشوند و همین موجب ضعف اخلاقی است. البته از طرف دیگر سیاست یک نوع تربیت هم است.
پرسش: مسئله این است که در کشوری مثل ایران زندگی می کنیم و در آن فلسفه های مختلفی رشد کرده است. به نوعی فلسفه با این کشور غریب نبوده و فلسفه ای با بن مایه های سیاست هم در آن بوده است. چطور می شود که تفکر سیاستمداران ما به فلسفه سیاسی نزدیک نبوده است؟
پاسخ: فلسفه سیاسی به یک معنای واحد نیست. شما فلسفه های سیاسی متفاوتی دارید. فلسفه سیاسی سنت های خودمان را بگوییم. مثلا فلسفه سیاسی سنت ابن خلدونی و نظام الملک را داریم تا یک تدبیر روزمره برای حفظ قدرت مرکزی با اطلاع از این که خیانت ها داخلی است، در سیاست نامه نظام الملک نشان داده می شود که ضعف دولت از درونش است. این یک نوع فلسفه است یعنی خود افراد داخلی هستند که صدمه می زنند تا خارجی ها. ولی بطور کلی فلسفه های مختلفی وجود دارد، مثل فلسفه های دینی، یعنی اخلاق برای ما یک الگوی شناخته شده در نظام اعتقادی و دینی ماست. فقط تعبیر آن اصول دینی دیگر یک دست نیست و شما اصول دینی را ممکن است نزد افراد مختلف به گونه های مختلف تعبیر کنید. یعنی دو سیاستمدار در کشورمان داشته باشیم که هر دو نفر دینی باشند و در عین حال با هم اختلاف داشته باشند. سیاستمدار یا بهتر بگویم دولت خواه و ناخواه یک برنامه شخصی هم دارد. به طور مثال آیا می شود دولت روحانی یک برنامه دینی جدا از برنامه سیاسی خود داشته باشد. در هر صورت به نظر من لفظ تدبیر مناسبتر است. تدبیر مستلزم شناخت واقعیت و بهترین گزینه براساس آن واقعیت است.
پرسش: آیا در بحث تدبیر ملاک هم مشخص است؟
پاسخ: ملاک صرفاً همان واقعیت است.
پرسش: واقعیت عینی؟
پاسخ: واقعیت عینی را در نظر می گیرید و این که بهترین گزینه چه میتواند باشد! تدبیر همین مفهوم را می رساند.
پرسش: آیا بحثی که امروزه در کشور ما رواج پیدا کرده می شود یک منشا فلسفه سیاسی هم برای آن اتخاذ کرد که با فرهنگ و تمدن ما سنخیت داشته باشد؟
پاسخ: چرا که نه؟ سنت را در فرهنگ ما در نظر بگیرید. عملاً اصل قدرت فرهنگی ما، سنت دینی است. باید نوعی تعادل بین اعتقادات دینی و ضروریات زمانی شکل بگیرد. یعنی از یک طرف فشارهایی که در واقعیت های خاصی از زمان است و از طرف دیگر سنت دینی مان است، باید یک نوع تعادل بین این ها برقرار شود.
پرسش: آقای دکتر! آیا تدبیر در فکر فلسفه ایرانی جریان داشته است؟
پاسخ: سیاست یعنی تدبیر. به هیچ عنوان نمی توان سیاست و تدبیر را از هم جدا کرد.
پرسش: آیا منظور شما اینست که ما باید الگو بگیریم و آنها را مورد بازخوانی قرار بدهیم؟
پاسخ: صددرصد به این معنا نیست اما مطلبی که گفتید مقصود را می رساند. مسائل ما تدوین نشده است ولی بطور مثال سنت ابن خلدون و شرایط موجود را در نظر بگیرید، از نظر او جامعه موجود جامعه ای است که درآمد معینی دارد، تقسیم کار معینی دارد و فرهنگ معینی دارد.
پرسش: با بازخوانی آنچه که در گذشته بوده بطور مثال سنت ابن خلدون، می توانیم برای امروز خودمان یک نقشه راه بیابیم؟
پاسخ: به هیچ عنوان با فراموش کردن گذشته و عوامل تاریخی که ما را ساخته است، نمی توانیم راه درستی برای خود بیابیم. اگر با مطالعه آن راهی نیابیم با فراموش کردن آن به هیچ جایی نمیتوانیم برسیم. به این موضوع کاملاً اعتقاد دارم. در هر صورت در تمام شرایط اطلاع داشتن مفید است حتی اگر آنها کاربردی نداشته باشند. اگر ذهن به کلی خالی باشد، هیچ امیدی باقی نخواهد ماند.
پرسش: شما نقش اندیشمندان و روشنفکران معاصر، اساتید فلسفه و کسانی که فرهیخته هستند و دل در گرو کار فکری دارند و فکر برایشان مهم است و در وضعیت امروز ما که بحث تدبیر خیلی طرح شده است را چگونه می بینید؟
پاسخ: متاسفانه آنهایی که فکر می کنند و فکرشان را مطابق وجدان اخلاقی شان بیان می کنند، تحت الشعاع هوچیها و متظاهران قرار میگیرند.
پرسش: مقصودتان افراطیون است؟
پاسخ: نه، گفته من اشاره به یک نوع آسیب شناسی است. بیان یک واقعیت موجود است. شخص متفکر با وجدان نیمه عمیق تا حدودی امروزه دستش بسته است. آن کسانی که دستشان باز است که اظهار وجود می کنند؛ بیان عوام پسندانهای دارند و جنجال ایجاد میکنند و می خواهند شخص خود را مطرح کنند.
پرسش: و به عبارتی اصالت فکری ندارد؟
پاسخ: اصالت فکری چنین فردی همان تظاهراتش است، هوچی بازی است. نمی توانیم منکر شویم آنهایی که می توانند اظهار وجود کنند در اثر مخفی کردن خود عباراتی می سازند که می توانند مطرح شوند. شخص با وجدان الزاما خود را مطرح نمی کند. شما نسبت به متفکر توهمی دارید و او را آدم قدرتمندی می دانید. من متفکر را شخص قدرتمندی نمی دانم. بلکه شخصی می دانم که تمام تلاشش را می کند که یک کمی واقعیت روزمره را بفهمد حالا تا چه اندازه می تواند در این امر موفق باشد، جای شک است.
پرسش: آیا همان متفکر می تواند قدرت را نقد کند؟
پاسخ: قبول است ولی آن نقد طبق ضوابط رایج انجام می شود، نه طبق بیان هایی روزمره.
پرسش: اگر متفکرینی که می توانند نقاد خوب سیاست باشند را کنار بگذاریم، قطعا دیگر راهی برای برون رفت از مشکلات نداریم. آیا همین متفکرین نقاد می توانند تدبیری را که آسیبی به آن برسد، مورد نقد قرار دهند و از جاده منحرف کنند؟
پاسخ: من حرفی ندارم. این قدرت را در ایران نزد هیچ یک از منتقدان باب روز، نمی بینم. ولی در عوض امکان گفت و گو وجود دارد. مسیرش این است که نظر بدهند، نظر بگیرید.
پرسش: به عنوان آخرین نکته از صحبت های شما می توان نتیجه گرفت که تدبیر بدون گفت و گو هیچ جایگاهی ندارد؟
پاسخ: بله. هیچ جایگاهی ندارد. به فرض یک فرد با فکر و با وجدان هر چقدر هم که اصالت داشته باشد باز محدود است. در نتیجه تنها امید این میتواند باشد که با گفت و گو حداقل مسائل را درست طرح بکند. یعنی برمی گردیم به این که تنها راه عمل اصیل یک متفکر در جامعه موجود، ایجاد نوعی محاوره است که بر اساس حسن نیت باشد نه سوء نیت. البته صداقت عمیقاً لازم است، ولی کافی نیست. صداقت بدون آگاهی و تبحر و مطالعه نتیجهای ندارد.