گفتگو با دکتر سید سلمان صفوی و دکتر ایرج نعیمایی، درباره نسبت موسیقی و عرفان
آوای حق را می شنوی
منوچهر دین پرست
درآمد: تلقی معنوی و عرفانی از موسیقی در طول تاریخ در تمدنها و فرهنگهای گوناگون، تجلی های مختلفی نیز داشته است. به گونه ای که یکی از این نحوه از تجلی ها را می توان رسیدن به مقام ربوبی و واصل شدن به درگاه حق دانست. اگرچه ادیان مختلف نیز این نحوه از نگرش را با تاویلها و تفسیرهای مختلفی همراه کرده اند. در گفتگوی ذیل که با دکتر سید سلمان صفوی، رئیس آکادمی مطالعات ایرانی لندن، و دکتر ایرج نعیمایی، دبیر دوسالانه موسیقی جهان اسلام، انجام داده ایم سعی بر این بوده تا نسبت میان عرفان و موسیقی را به بحث و بررسی بگذاریم.
***
سوال: به عنوان سوال نخست، مایلم به اصل بحث اشاره کنم و نظر اساتید را در این مورد جویا شوم که آیا اساسا می‌توانیم مقوله‌ای با عنوان موسیقی عرفانی را بپذیریم؟
صفوی: البته، موسیقی عرفانی از دو جهت قابل بررسی است. جهت اول میان دو نگاه پیشینی و پسینی تمایز می‌گذارد. جهت دوم میان نگاه انتولوژیک و نگاه اپیستمولوژیک تمایز قائل می‌شود. در وهله نخست اگر بخواهیم به نوع پیشینی به قضیه نگاه کنیم، نتیجه می‌گیریم که هم امکان موسیقی عرفانی وجود دارد و هم این که اگر موسیقی بالذاته هست، در یک تناظر جدی و واقعی با عرفان است. هم از نظر وجودشناسی و هم از حیث تولرانس و هارمونی. از جهت پسینی نیز می‌توانیم به تاریخ هنر بنگریم. بی‌شک یکی از انواع موسیقی‌هایی که در فرهنگ و تمدن جهانی و بالاخص ایرانی خود را بروز داده است، موسیقی عرفانی است. به ویژه در طریقت‌های عرفانی چون صفویه، مولویه، خاکساریه در ایران و همچنین در شمال آفریقا این موسیقی به نحوی پسینی در تاریخ هنر مشاهده شده و تکامل یافته است و نوعی ارتباط متقابل میان موسیقی و عرفان وجود داشته است. مثلا در سماع این ارتباط متقابل به صورت تاثیر موسیقی در ایجاد وجد بیشتر مشهود است.
نعیمایی: ما به نحو مصداقی از ابتدای تاریخ بشر موسیقی را به عنوان بخشی از ارتباط با حق و عبادت در همه ادیان داریم، چه ادیان توحیدی و چه ادیانی چون شینتو و دائو و بودایی و ادیانی که به نحوی در طبقه‌بندی دیگری قرار می‌گیرند. در هر صورت ما جامعه‌ای را نمی‌بینیم که به نحوی از انحاء در آن موسیقی وجود نداشته باشد. عبادت هم که معمولا با معرفت و عرفان همراه است، لذا تعبیر موسیقی عرفانی اشتباه نیست. حتی کسانی چون غزالی احکام عبادی برای سماع وضع کرده است. همه مذاهب اعم از شیعه و سنی و اهل تصوف مثل نقشبندیه، قادریه، محمودیه و … سماع را به عنوان بخشی از سیر و سلوک دینی و موسیقی عرفانی جزء عبادات خود دانسته‌اند و یکی از راه‌های وصول به حق را به واسطه آن تعیین کرده‌اند. از این جهت می‌توان به صراحت اعلام کرد که دینی نیست که در طریقت خودش نوعی از موسیقی را نداشته باشد. حتی مذاهبی که خیلی خشک و رسمی با موسیقی برخورد می‌کنند، به نحوی این را دارند.
سوال: پس از منظر تاریخی هر دوی اساتید معتقدند که موسیقی عرفانی وجود داشته و دارد. اما اگر بخواهیم به تعریفی جامع دست یابیم، جایگاه موسیقی عرفانی از این حیث نیز مورد پرسش است؟
صفوی: برای پاسخ به این پرسش از حیث انتولوژیک نخست باید بپرسیم عرفان چیست؟ در حوزه عرفان نظری تجلی حضرت حق در وجود سالک فرد را عارف می‌سازد و عرفان چگونگی این تجلی حضرت حق در وجود آدمی است و این که چگونه این فنا و بقا صورت می‌گیرد. موسیقی چیست؟ موسیقی تجلی اصوات الهی است که در عالم ناسوت مجال ظهور مییابد. این بحث از حیث انتولوژیک بود. اما از نظر اپیستمولوژیک هم این دو هم خود نوعی از هستی به معنای عرفانی هستند(یعنی جنبه ظلی دارند) و هم این که هر دو به عنوان روش‌هایی هستند برای وصول به مبداء اعلی. یعنی موسیقی خودش هم یک تجلی هستی الهی است و هم این که از طریق موسیقی عرفانی امکان دستیابی به لاهوت برای آدمی فراهم می‌شود. این جنبه ترکیبی و نزدیکی موسیقی و عرفان است. لذا جایی این دو با هم همراه می‌شوند که در آن بیداری است. در موسیقی عرفانی بیداری و آرامش دو جزء تفکیک‌ناپذیر موسیقی عرفانی هستند. بنابراین موسیقی که این بیداری و آرامش و وجد را فراهم می‌کند، موسیقی عرفانی در چارچوب چگونگی تجلی‌یافتن لاهوت در ناسوت و چگونگی لاهوتی شدن ناسوت است.
سوال: با این تعبیر آیا می‌توان گفت که موسیقی پدیده‌ای عرفانی است؟
صفوی: موسیقی عرفانی در واقع به این شکل است که مثلا نسبت طبیعت و کلام الهی را بسنجیم. یا نسبت طبیعت و مراتب وجود بسنجیم. در نگاه عرفانی ما در واقع ما با تجلیات مختلف حضرت محبوب مواجهیم که گاهی در قالب کلمات است، گاهی در قالب اصوات و گاه نیز در قالب حرکات است. بنابراین موسیقی فی‌حدذاته، خودش امری الهی است. در ضمن گونه‌ای موسیقی داریم که به طور خاص موسیقی عرفانی است و اینجاست که هم از حیث هستی‌شناختی و هم از حیث معرفت‌شناختی موسیقی و عرفان با یکدیگر تلاقی می‌کنند. یعنی هم تجلی حضرت محبوب هستند و هم موسیقی عرفانی کمک می‌کند تا ارتباط و وصول با حضرت حق را ممکن سازند. البته من با نگاه صرفا ابزاری به موسیقی عرفانی کاملا مخالفم و معتقدم که موسیقی عرفانی خودش فی‌حدنفسه ارزشمند است.
نعیمایی: به نظر من این سخنان بسیار حائز اهمیت است و باید بیشتر به آن‌ها پرداخته شود. حقیقت یکی است، اما تجلیاتش متفاوت است. یک حقیقت وقتی در قالب لفظ بیان می‌شود، شعر و ادبیات ایجاد می‌شود و وقتی در قالب حرکت ظهور مییابد، سماع نام می‌گیرد. گاهی نیز آن حقیقت در قالب تجسم یا تعینات ظهور مییابد که گونه‌های هنرهای تجسمی را به وجود می‌آورد. همان حقیقت هم وقتی در قالب صوت تجلی مییابد، موسیقی نام می‌گیرد. یا به تعبیر دیگر موسیقی یکی از راه‌هایی است که توسط آن انسان می‌توان به حق برسد. لذا این جلوه‌ها یا تعینات راه‌های وصول به حقیقت هستند. اتفاقا موسیقی و صوت یکی از اصیل‌ترین راه‌های وصول به خداست. به دیگر سخن ما این طریق را ایجاد و ابداع نکرده‌ایم، بلکه آن را کشف می‌کنیم. البته گاهی این تجلیات به طور آشکار پیدا نیستند و مثلا نگاهی چون نگاه باباطاهر لازم است که از نگریستن به طبیعت به حقیقت دست یابد، گاهی نیز مستقیم این تجلیات آشکار هستند. در هنری که جوهره آن با این وصول نسبت دارد، این مسئله آشکار است. البته در مراحل عالی عرفان انسان هیچ چیز را جز حق نمی‌بیند. اما موسیقی یکی از بهترین شاخصه‌های رسیدن انسان به حقیقت است. بخش مهمی از آن هم کشف است. البته سیر تشکیکی دارد. از یک طرف چنان است که جز با طهارت در آن نمی‌توان وارد شد و از سوی دیگر چنان است که انسان را به اسفل‌السافلین می‌رساند.
سوال: آیا موسیقی عرفانی صرف تقلیدی از آن اصل حقیقت کیهانی است، یا عین همان است؟
نعیمایی: منظور از حقیقت به تعبیر اینجا، حقیقت وجودی است، یعنی اشیاء وقتی تحقق می‌یابند، از ایشان تعبیر به حقیقت می‌شود. حقیقت در اندیشه دینی ما ظلی است، یعنی حقیقتش تابع وجود حق است و به همین جهت غنی نیست، بلکه ممکن و فقیر است و واجب نیست. به این تعبیر البته خود حقیقت نیست، اما اگر این‌ها را تجلی‌های حضرت حق تلقی کنیم، به این معنا البته چنین است. با ذکر این نکته که این حقایق تشکیکی هستند.
صفوی: بنده در پاسخ به سوال قبلی شما می‌توانم میان دو نگاه پاسخ بگذارم. نخست نگاه صدرایی است. در نگاه صدرایی به موسیقی، می‌توان آن را به عنوان مرتبه‌ای از مراتب هستی بر شمرد. اما تجلی دیدن موسیقی در نگاه عرفانی معنا مییابد. یعنی آیا موسیقی حکایت از چیزی می‌کند یا خودش اصیل است؟ این بحث مهمی در فلسفه هنر است. یعنی این که آیا هنر حاکی از چیزی است یا خودش اصیل است. موضع صدرایی در قبال این پرسش آن است که هنرها و بالتبع موسیقی خودشان نوعی از هستی و مرتبه‌ای از مراتب آن هستند. اما در حوزه تفکر عرفانی که وجود را ظلی و تجلی می‌بیند و سخنی از انواع مراتب وجود نیست، موسیقی نیز ظلی و در حکم جلوه است. در همین جا دو بحث داریم: یکی بحث مکاشفه و دیگری بحث تجلی داریم. در موسیقی هم مکاشفه داریم که در آن چگونگی پیدایش موسیقی و نسبت موسیقی و موسیقی‌دان و مراتب حس مورد بحث قرار می‌گیرند. مثلا مراتب حس بستگی به نسبت قلبی و وجودی موسیقی‌دان دارد. هر چه قلب موسیقی‌دان شفاف‌تر باشد، موسیقی‌ای هم که از این قلب صادر می‌شود، نورانیت بیشتری دارد و هر چه وجودش پایین‌تر باشد، موسیقی پایین‌تری نیز دارد.
سوال: در دوره‌های تاریخ بشری، موسیقی کاربردهای مختلفی برای هر قوم و قبیله‌ای و برای هر جامعه بشری داشته است. موسیقی عرفانی در جهان اسلام نیز از زمان ظهور و رشد تصوف گسترش یافته است. آیا می‌توان پذیرفت که اصلا تصوف به رشد و گسترش موسیقی عرفانی کمک کرد؟ یعنی با ظهور تصوف موسیقی کارکرد عرفانی یافت.
صفوی: باید بر این موضوع تاکید نمود که موسیقی و عرفانی شدن آن مربوط به ظهور اسلام نمی‌شود. از آدم تا خاتم و تا قیامت کبرا، نسبت موسیقی و عرفان وجود داشته‌اند و همواره با یکدیگر ارتباط تنگاتنگ داشته‌اند و در تمام ادیان از شرق گرفته تا ادیان ابراهیمی ما چیزی به نام موسیقی عرفانی یا به نحو عام‌تر موسیقی معنوی یا موسیقی نیایشی داریم. اما در چارچوب فرهنگ اسلامی، اولا باید اذعان کرد که از ابتدا این موسیقی بوده است. مثلا در ماثورات ما آمده که در عروسی حضرت فاطمه(س) دف می‌زده‌اند و از موسیقی استفاده می‌کرده‌اند. بعدا هم با تشکیل انواع صنف‌های علمی و اجتماعی در فرهنگ و تمدن اسلامی، مثل صنف فقها، محدثین، فلاسفه، متکلمین، مفسرین و مورخین، صنفی اجتماعی نیز تشکیل می‌شود با عنوان نهادهای معنویت‌گرایان محض که از ایشان با عنوان عرفا یا اهل تصوف یاد می‌شود. در اینجا به این خاطر که اولویت اصلی اهل عرفان معنویت محض و عرفان است و جنبه حقیقت و طریقت دین برایشان اولویت مییابد و شریعت را در این راستا می‌نگرند، برای این عده موسیقی اهمیت افزون‌تری مییابد و اهل متصوفه با موسیقی ارتباط وثیق‌تری می‌یابند. یعنی هم جنبه‌های زیباشناختی موسیقی برایشان اهمیت مییابد، هم جنبه تجلیاتش و هم نحوه گفتمانی که میان اصوات و رفتار و قلب این‌ها ایجاد می‌شد، کمک می‌کرد که سلوک به نحو آسان‌تری صورت گیرد. برخی ایراد می‌گیرند که ادعیه بهترین موسیقی است. البته ما در این موضوع شکی نداریم. اما باید خاطرنشان کرد که موسیقی با این امور، در تضاد و تناقض نیست. البته ادعیه یا سوره‌های قرآن بهترین نوع موسیقی هستند. اما این که همه موسیقی نیست. ما انواع و اقسام این موسیقی‌ها را داریم. جزء سی‌ام قرآن موسیقی الهی است، ما همچنین موسیقی کیهانی را داریم و موسیقی ادعیه بر آمده از قلب مبارک معصوم را داریم. اما غیر از این‌ها موسیقی‌های دیگری نیز داریم که بر آمده از دل هنرمندان است. بنابراین با تشکیل تصوف به دلیل اولویتی که دارند و جنبه جمال‌شناسی و جنبه کمکی که به وجد ایشان می‌شده است، به تدریج موسیقی عرفانی قوت و قدرت بیشتری گرفت و بنابراین عرفان نقش مهمی در حفظ و ارتقا موسیقی داشته است. یعنی موسیقی نیایشی در تعالی سالکان نقش موثری داشته است، اما در حوزه اجتماعی عرفان نقش مهم‌تری در استمرار حیات موسیقی در یک جامعه دینی داشته است. بنابراین عرفا حق بزرگی بر گردن موسیقی‌دانان در زنده نگه‌داشتن آن داشته‌اند و آن را ارتقا بخشیده‌اند.
نعیمایی: بنده هم در پاسخ به این پرسش باید عرض کنم اسلام در پیدایش خود در زمان و مکان خاص ظهور کرده است. یعنی در شرایط خشک و لم‌یزرع مادی و فرهنگی ظهور کرده است. طبیعی است که در تجلی اولیه اسلام به دلیل این شرایط کم‌تر مجال بروز تجلیات هنری است. اما در دوره‌های درخشان تمدن اسلامی آشکار است که هنر برای این تمدن اهمیت فراوانی دارد. در آثار معماری اسلامی تجلیات هنری فراوان به چشم می‌خورد. خود آیات قرآن کریم، مملو از نغمه‌های موسیقایی است. در قرن چهارم که اوج تمدن و فرهنگ اسلامی است، همه طبقه‌های علوم اسلامی به طور مشخص و متمایز مدون می‌شوند. علومی مثل ادبیات عرب، عرفان، فقه و کلام در این دوره است که به طور دقیق گردآوری می‌شوند. برخی از علمای اسلام سعی کردند برای موسیقی نیز وضع مشخصی تصویب کنند و این قطع نظر از گرایش عرفانی بود. زیرا گرایش‌های عرفانی از قبل وجود داشت. لذا در این دوره موسیقی اسلامی مدون می‌شود. حائز اهمیت است که ایران در این برنامه نقش موثرتری داشته است و اصلا قابل مقایسه با سایر ممالک اسلامی نیست. دلیل آن هم وجود افرادی چون ابراهیم شیرازی و اسحاق اهل ری است که از ترکیب این دو نابغه موسیقی، شخصی به نام اسحاق به وجود می‌آید که جز محدثین، فقها و علمای طراز اول دوره عباسی است که بنیان موسیقی و اندیشه‌های علمی پیرامون آن را پی می‌ریزد. لذا اگرچه او ترجیح می‌داد، جزء روات حدیث خوانده شود، اما در موسیقی نیز نبوغ داشت و توانست مبانی موسیقی را به صورت علمی با اندیشه‌های اسلامی منطبق کند که این در تمام فواصل موسیقایی ما نیز هست. این بنیان در سیر حرکتی خودش به سمت سلوک رفت. به این جهت که بنده خدا برای رسیدن به حضرت حق، راه سلوک را بهترین طریق قرار داده است و این که عرفان موفق بوده به این دلیل بوده است که زودتر می‌تواند انسان را به حق نزدیک کند. به همین جهت عارفان از همه هنرها استفاده کرده‌اند و تنها در موسیقی چنین نیست. در ادبیات و نگارگری و سایر هنرها نیز عجین شدن عرفان و هنر را می‌بینیم. یعنی عرفان همواره از تجلیات هنری استفاده کرده است، زیرا این هنرها خیلی زودتر سالک را از فضای مادی به فضای معنوی سوق می‌دهند. به همین اندازه، میزان مصرف عرفای ما از هنر نیز بیشتر می‌شود. این در مورد همه گرایش‌های عرفانی ما صادق است. البته این طی طریق با عبادت هم صورت گرفته است، اما از طریق پرداختن به هنر نیز بوده است. این استفاده عرفا از هنر به حدی بوده است که حتی ورود مباحث فلسفی به مباحث الهیات و عرفان نتوانسته چنین جایگاهی کسب کند. تا به امروز هم نگاه بسیاری از علما نسبت به فلسفه حرمت است، اما چنین نگاهی به هنر نبوده است. به همین دلیل موسیقی به دلیل قابلیت ذاتی‌اش مورد استفاده قرار گرفته است. کسانی مثل مولوی هم توانستند نسبت موسیقی را با وجود بیان کنند. منتهاالیه خلقت هم همین موسیقی است که اسرافیل در صور خود می‌دمد. یقین بدانید که دمیدن اسرافیل صدایی نخراشیده نیست. این دمیدن باید خیلی زیبا باشد که همه موجودات را در روز حشر به شکلی عاشقانه زنده می‌کند. در آغاز نیز چنین بوده است. در اساطیر آمده است که خداوند به وسیله موسیقی روح را غافل کرده است و در بدن متجسد کرده است. تاثیر این باورها در عرفا نیز بوده است.
صفوی: آقای دکتر رویکردی ذوقی به قیامت کبرا دارند. در قیامت کبرا دو اتفاق رخ می‌دهد. از سویی متلاشی شدن است و از جانبی دیگر احیا و زنده شدن است. از نگاه ذوقی از یک جهت مستی کامل و فنای کامل هستی ظلی است و از سوی دیگر احیای مجدد. مثل تجلی خدا در کوه طور، که کوه متلاشی می‌شود. این تجلی در قیامت کبرا از طریق صور صورت می‌گیرد، یعنی از طریق موسیقی. یعنی موسیقی یک بار در قیامت کبرا اسباب این می‌شود که از شدت عظمت آن جهان به کل از خود بی‌خود می‌شود و از سوی دیگر مجددا این هویت ظلی‌اش احیا می‌شود تا نسبتش را با مبداء اعلی و وجود اعلی بیان کند و جایگاهش را در هستی لاهوتی و آخرتی معین کند. در اینجا موسیقی نقش کلیدی در مسئله قیامت کبرا دارد.
سوال: ما در موسیقی عرفانی بیشتر متاثر از کلام هستیم یا آوا؟ مثلا همانطور که برخی از عرفا در رقص سماعشان اشعاری را به زبان می‌آورند، در این نوع موسیقی عرفانی آیا می‌توان به ارجحیت یکی از این دو، کلام یا آوا، حکم داد؟
نعیمایی: به نسبت قالب و محتوا معتقدم، یعنی به عقیده من هر طرح و رنگی محتوای خاص خودش را دارد. بر این اساس است که در علم باستان‌شناسی می‌توان آثار باستانی را از یکدیگر تمیز داد و بر اساس آن به اندیشه‌ها و باورهای مردمان آن سرزمین پی برد. یعنی از ساخته‌ها به اندیشه‌های سازنده آن‌ها پی می‌برده است. من شک ندارم که کسی که در قدیم به اصفهان وارد می‌شده، متوجه اعتقادات دینی مردم آن سرزمین می‌شده است. الان هم چنین است، یعنی سخن از تاثیرات و مضامین خاص اشکال و نسبت‌ها می‌شود. این نسبت‌ها در هنر از جهت حکمی قابل بیان هستند و یا در مواردی که بیان نشده‌اند، به نحو سلوکی مکاشفه برای آن شخص حاصل شده است که فرد به آن دست یافته است. همه آنچه که در دوره‌های تاریخی در اقوام و تمدنها در هنر بیان شده است، به گمان من بیان اندیشه‌های آن قوم و ملت است. در موسیقی هم همین است. اگر میان موسیقی کلامی و آوایی تمایز جدی و خشک قائل شویم، گونه‌ای ناهمگونی ایجاد کرده‌ایم. امری که در دوران جدید به دلیل تفوق کمیت چنین امری مشهود است. اما در گذشته که این اتفاق از طریق سلوک بوده است، دیگر این انطباق نیست. نسبت میان کلام و آوا در موسیقی عرفانی حتی از جهت فواصل باید رعایت شود. فواصل یک نسبت است و نسبت هم به دلیل تجلی و مراتب وجودی، تاثیرات خاص خودش را دارد. یعنی اگر به چهارگاه، سه‌گاه، پنج‌گاه یا ماهور تعبیر می‌کنیم، صرفا یک لفظ نیست، بلکه نسبت‌هایی است که از نظر وجودی تعریف خاص خودش را دارد و هر معنی و هر مفهوم تابع آن هست و اثرات آن را خواهد داشت. یعنی موسیقی باید در نسبت با حقیقت قرار گیرد و این نسبت اگر عالمانه و وجودی باشد، بر اساس مراتب تاثیرات خودش را دارد. خواه عرفانی باشد یا نباشد. عرفان موسیقی را تنزیه می‌کند. نه در موسیقی که در سایر هنرها نیز چنین است. یعنی در مجسمه‌سازی، نگارگری، نقاشی، طراحی اسلیمی و … چنین است. انگار آن مفاهیمی را که در عالم مجردات مورد مکاشفه قرار گرفته‌اند، به تصویر می‌آیند. در موسیقی نیز چنین است. در موسیقی از فواصل طبیعی ماهور، به سمت شور حرکت می‌کنیم و از آنجا به نوا و راست‌پنجگاه می‌رویم و در نهایت آن‌قدر مجرد می‌شود که مابه‌ازای خارجی برای آن نمی‌یابیم. انگار وقتی می‌شنویم، ابتدای خلقت را تصور می‌کنیم. یعنی موسیقی انسان را به ورای واقعیت مادی و زمانی و مکانی منتقل می‌کند و به سمت حقیقت ازلی‌اش هدایت می‌کند. این تجرید و تنزیه است که برای ما در طبقه‌بندی موسیقی به موسیقی عرفانی و سایر انواع موسیقی‌ها اصالت دارد. وگرنه طبقه‌بندی‌ها ارزشی نخواهد داشت و صرفا لفظی خواهد بود بلکه باید همانطور که موسیقی را مراتب وجود می‌دانیم، مراتب طبقه‌بندی‌های موسیقی را هم باید در آن مراتب پیدا کرد که در نسبت با حق چه جایگاهی دارند. مثل قرآن که حقیقتش مراتبی دارد و پایین‌ترین مرتبه‌اش همان لفظ آیات است که در مصحف می‌خوانیم. تجلیات عرفانی موسیقی یا هر هنر دینی نیز باید منزه‌تر شود و حتی‌الامکان ماده را از آن بگیریم و به تعبیر افلاطونی آن را به قالب مثالی‌اش نزدیک کنیم تا به عالم ملکوت نزدیک شود. زمانی که جرمیتش حذف شد و رنگ‌های مختلف از آن گرفته شد، آن زمان است که خودبخود قابلیت تاثیر دارد.
سوال: حکما و فیلسوفان اسلامی موسیقی را جزء ریاضیات دسته‌بندی کرده‌اند. از سوی دیگر عرفان امر متافیزیکی است. چگونه می‌توان پلی میان این دو قلمروی به ظاهر متمایز یافت؟ حلقه رابط میان آن دو کجاست؟
صفوی: این تا حدودی به جنبه‌های هستی‌شناختی و شناخت‌شناختی موسیقی باز می‌گردد. قرار گرفتن موسیقی ذیل علوم ریاضی به دلیل نظم و هارمونی و هماهنگی و نسبت دقیق میان اجزاء موسیقایی است. اما تفاوت میان عرفان و فلسفه در این است که در عرفان جنبه زیباشناختی اهمیت بیشتری دارد. یعنی در عرفان هم جنبه جمالی مطرح است و هم جنبه جلالی. که در این میان جنبه جمالی اهمیت والایی دارد. به علاوه جنبه‌های نظم و نسبت و هماهنگی و هارمونی در عرفان در کنار جنبه محاکاتی آثار هنری، اهمیت بالایی دارد. همچنین جنبه تجلی‌یافتن نیز هست. بنابراین در عرفان موسیقی نیایشی یا موسیقی معنوی جنبه‌های قدسی عرفان را برجسته می‌سازد. بنابراین موسیقی در عرفان جنبه قدسی، تجلی و دیداری پیدا می‌کند و بنابراین از این حیث در فلسفه استعلایی قرار می‌گیرد.
نعیمایی: در طبقه‌بندی علوم میان علوم ادنی، متوسط و اعلی تمایزهایی قایل می‌شوند. علوم اعلی علومی هستند که پرسش از امور عام صورت می‌گیرد و موضوع آن‌ها عام است. هر علم به هر میزان که موضوعش عام‌تر باشد، عاملی‌تر است و هر علمی به هر میزان که موضوعش جزیی‌تر باشد، پایین‌تر است. مثلا پزشکی در این طبقه‌بندی علوم در پایین قرار می‌گیرد. علومی مثل ریاضیات و فیزیک را علوم متوسط می‌خوانند. در این بخش اختلاف شدیدی میان عرفا و فلاسفه است که موسیقی در کجای علوم قرار بگیرد. البته به دلایل خاصی فلاسفه اصرار دارند که موسیقی را جزء ریاضیات قرار دهند. مثلا موسیقی را به تعداد نغمه‌ها تقسیم می‌کنند. وقتی عدد شد تبدیل به ریاضیات می‌شود. برخی از محققین معاصر نیز به این دلیل که موسیقی با فرکانس سنجیده می‌شود، آن را در میان علوم ریاضی تقسیم‌بندی می‌کنند. اما عرفا با این تقسیم‌بندی مخالف‌اند. مثلا ابن‌طرقه در کتابش به عنوان یک اشکال این مسئله را طرح می‌کند که اگر موسیقی عدد است، پس چرا تاثیرگذار است. چرا کیفیت آدم را تغییر می‌دهد و این اختلاف تا کنون رفع نشده است. زیرا عرفا معتقدند که موسیقی به دلیل تاثیر‌گذاری‌اش انقباض و انبساط در انسان ایجاد می‌کند، نمی‌تواند کمی باشد، بلکه کیفی است و باید در عرفان از آن بحث شود و موافق این که عرفان در میان ریاضیات مورد بحث قرار بگیرد نیستند. اما استدلال دو طرف به نوعی هست که من نتوانستم حرف واحدی را پیدا کنم. یعنی از یکسو موسیقی کمیت است و از سوی دیگر کیفیت. بنابراین این بحث البته میان عرفا و فلاسفه هست، کسانی چون بوعلی سینا، فارابی بیشتر از موسیقی به مثابه شاخه‌ای از ریاضیات صحبت کردند، در حالی که عرفا این تقسیم‌بندی را قبول نداشتند.
صفوی: بنده اینجا مجبورم اجتهاد کرده و دست به تاویل بزنم. تاویل‌گرایی بهترین روش فهم حقیقت و معرفت است. آن فلاسفه‌ای که به درستی موسیقی را مرتبط به عدد می‌کنند، ریشه‌اش به نظریه فیثاغوریان باز می‌گردد. اما مشکلی که به وجود آمد این است که دو روایت از نظریه فیثاغوریان موجود است. یک نظریه‌ای که مدرنیست‌ها یا به قول هایدگر فیلسوفان پس از سقراط به آن گرایش پیدا کردند، آن است که هستی را تقسیم به فوزیس و متافوزیس کردند. بر این اساس سقراط در زمانه بحران فلسفه ظهور پیدا می‌کند. اما پیش از آن نظریه دیگری حاکم است. ما با چیزی به نام طبیعت و فوزیس و متافوزیس مواجه نیستیم. هستی یکپارچه است و هستی ملکوت است و همه جا اوست. این او تجلی‌ها و صورت‌های متفاوتی دارد. بر این اساس عدد در نظریه فیثاغورث به مثابه اندیشمندی پیشاسقراطی را باید به گونه‌ای دیگر تعبیر کرد، یعنی به گونه‌ای که تاویل‌گرایان می‌فهمند. در این نظریه عدد، رمزی و مقدس است. عدد در نظریه فیثاغوری که سنت‌گرایان و تاویل‌گرایان می‌فهمند، وجود کمی ندارد، بلکه کیفیت است. اما با تحریفی که بعد از آن صورت می‌گیرد و جنبه عقل جزیی حاکم می‌شود و عقل ربانی ضعیف می‌شود و در نتیجه این حالت ایجاد می‌شود. بر این اساس باید ابن‌سینا را هم با همان فلسفه الهی فهمید، زیرا اصل تفکرش آن است که در نمط نهم اشارات آمده است. اما حتی در او نیز تحریف می‌شود و در دانشگاه‌ها به اشتباه ابن‌سینا را در مقابل اشراقیون و سهروردی قرار می‌دهند. از سوی دیگر عرفان به دلیل نوع نگاه زیبایی‌شناسانه و جمال‌نگرانه به جنبه جمالی حضرت حق توجه دارد. بعد زیباشناختی جهان برای عارفان بسیار اهمیت دارد. موسیقی نیز از همین حیث در عرفان جایگاه بالایی یافته است. بنابراین می‌توان میان نظریه عرفا و نظریه تاویلی فیثاغوریان که عدد را مقدس می‌دانند، جمع کرد. اما اگر بخواهیم تفکیکی حرف بزنیم و مشائین را چنان که معرفی شده‌اند در نظر آوریم، به نظر من موسیقی بر اساس تفکر مولوی نغمه و آوای الهی است. این نغمه و آوای الهی جنبه کیهانی دارد. نغمه و آوا در سراسر هستی از لاهوت تا ناسوت وجود دارد و در ناسوت هم فقط در کره ارض نیست بلکه در تمام عوالم عالم ناسوت هست و موسیقی در تمام این عالم سریان و جریان دارد. سبح للله ما فی‌السموات و ما فی الارض. این تسبیح خدا بر اساس تفکر صدرایی یعنی عشق که در تمام عالم سریان دارد و این عشق با نوای قدوسٌ قدوس یارب است. مثل مرغ کوکو که همواره هوهو می‌گوید و با نوای موسیقایی در پی هو و ارتباط است.
سوال: به بحث وجد و شهود در موسیقی عرفانی پرداختیم. به نظر می‌رسد که کسی که در موسیقی عرفانی وارد می‌شود، به گونه‌ای وارد عالم خلسه می‌شود که این عالم خلسه معنا و فحوای خاصی هم دارد. در اینجا ضرباهنگ شما را به سمت خلسه می‌برد. ما با گروه‌های مختلف موسیقایی که مدعی نغمه‌های عرفانی هستند، مواجهیم، مثل گروه ارا که دست به تلفیق میان ادوات موسیقی تمام دنیا زده‌اند و بر این اساس فضایی متوهم ایجاد کرده‌اند. اما این فضای خلسه تا چه اندازه با شهود و وجدی که از آن نام بردید، ارتباط دارد؟
صفوی: مطالبی که طرح شد، به صورت جهان‌شمول قابل اطلاق است و بنابراین موسیقی عرفانی امری جهانی است که البته موسیقی عرفانی اسلامی نیز یکی از جنبه‌های آن موسیقی معنوی و عرفانی است. در این موسیقی معنوی چند گروه داریم. نخست موسیقی‌دانی که این موسیقی را خلق کرده است، کسانی که آن را می‌نوازند و در نهایت کسانی که آن را گوش می‌کنند و در فضای این نغمه قرار می‌گیرند و ممکن است با حرکات موزون همراه باشد یا نباشد. آن موسیقی‌دان که موسیقی‌اش حاصل کشف و شهود است، یعنی اصولا هنر امری کشفی و مکاشفه‌ای است. با خلق و ابتکار مواجهه است، یعنی اول تمرین و یادگیری مهارت است، اما آن هنر اصیل نتیجه کشف و مکاشفه که وجود شکوفا می‌شود. اما موزیسین‌هایی که موسیقی را اجرا می‌کنند، به خصوص موسیقی عرفانی را تا آنجا که تجربه کرده‌ام، معمولا با اعتقاد خاصی دست به نوازندگی می‌زنند و ساز برایشان امری مقدس است و این آدم‌ها به کلی از امور غفلت‌زا جدا است. این کار هم مقدماتی دارد که بعد از این که حاصل شد، فرد وارد خلسه می‌شود و دچار مستی می‌شود، یعنی هر لحظه که موسیقی اجرا می‌شود، با دفعات دیگر متفاوت است. گروه سوم کسانی هستند که موسیقی را گوش می‌کنند. البته ما هم موسیقی انقباضی داریم و هم انبساطی. یعنی هم انسان از شنیدن این موسیقی‌ها دچار شادی و وجد می‌شوند و هم دچار انقباض و گریه. این حالت‌ها نیز با تمرکز و تامل صورت می‌گیرد و این حالت وجد و انقباض صورت می‌گیرد.
نعیمایی: همانطور که اشاره کردند، موسیقی تاثیرات متفاوت دارد، حتی در زمان اجرا. ما به دلیل این که اندیشه و تفکر پشت سر این موسیقی است، مخاطب را در شان هنر و خلاقه قرار می‌دهد. شانی که از شان علم برتر است. لذا وقتی موسیقی را می‌شنویم، خودمان می‌توانیم خلاقیت داشته باشیم. این تفکر دو گونه است، گاهی به تمرکز ختم می‌شود و گاهی به حالت‌های وجد و سماع. در حالت اول البته بیشتر کسانی را که اهل تفکر هستند را جذب می‌کند و حالت دوم کسانی را که بیشتر اهل عبادت و ستایش هستند. البته حالت دوم بیشتر رایج است. زیرا در این حالت زودتر مخاطب را به معنا منتقل می‌کند. به جهت زیبایی این موسیقی و قدرت انتقالش در معانی است هم هست که بسیار مخاطبان را جذب می‌کند.