منوچهر دین پرست
آکادمی مطالعات ایرانی لندن – LAIS
احمد فردید را فیلسوف شفاهی نامیده‌اند. چرا که تا زمان حیاتش اثری مستقل از او منتشر نشد. اما این دلیل نمی‌شود که از فردید چشم‌پوشی کنیم. فردید را می‌توان به جرات از تاثیرگذارترین افرادی که در حوزه فلسفه ایران فعالیت کردند نام برد. سیداحمد فردید از جمله کسانی بود که در دهه پنجاه و شصت در دانشگاه تهران به طرح اندیشه هایدگر در درس‌گفتارهای خود در رشته فلسفه دانشگاه تهران پرداخت و تا آن زمان کسی با اندیشه‌های او در ایران چندان آشنایی نداشت. فردید شیفته هایدگر بود و معتقد بود که خود وی با هایدگر همسخن و در بسیاری از موارد یک سخن است و به دانشجویان خود توصیه می‌کرد که خود راسا زبان آلمانی را فرا گرفته و به مطالعه آثار هایدگر بپردازند و از خواندن ترجمه‌ها که نارسا هستند بپرهیزند. فردید از سوی دیگر سخت دلباخته زبان‌شناسی بود و سعی داشت بنیان‌های زبان را مورد بررسی و نقادی قرار دهد. در این مصاحبه که با بهروز فرنو قائم مقام بنیاد حکمی و فلسفی فردید، انجام شده، سعی کردیم برخی وجوه فکری فردید را مورد بررسی قرار دهیم و برخی از نقدهایی که به او شده را ارزیابی کنیم.
از محضر مرحوم فردید چطور استفاده کردید و ایشان را چند سال می‌شناختید؟
قبل از اینکه سال ۱۳۵۴ وارد دانشکده ادبیات بشوم، ذکر وسعت نظر و عمق مباحث متفکر فقید دکتر فردید و نیز دکتر داوری را شنیده بودم. آن سال‌ها دکتر فردید بازنشسته شده بود و تدریس رسمی نداشت. بعد از انقلاب انجمن اسلامی دانشجویان دانشکده ادبیات با همکاری گروه فلسفه از مرحوم فردید و جمعی از صاحب نظران برای سخنرانی دعوت کرد. سخنرانی مرحوم استاد به صورت کلاس آزاد و هفتگی ادامه پیدا کرد. مجموعه نوارهای اولیه‌یی که از آن کلاس‌ها ضبط شد، بعد از فوت استاد توسط مرحوم آقای مددپور به صورت کتابِ «دیدار فرهی و فتوحات آخرالزمان» گردآوری و منتشر شد. این کلاس‌ها بعد در مراکز مختلف تجدید شد و بنده علاوه بر آنها، در دهه ۶۰ توفیق آن را داشتم که به مدت دو سال در جلسات هفتگی در منزل ایشان نیز حاضر شوم.
محتوای این جلسات هفتگی چه بود؟
مطالب و مباحث استاد فردید ویژگی خاصی داشت. از مسائل ساده و اخبار و حوادث روز، بحث آغاز می‌شد و با سیر از موضوع به مبادی، لفظ به ریشه‌های مشترک قدیم در زبان‌ها، جزء به کل، صورت به معنا و ظاهر به باطن بحث ادامه پیدا می‌کرد و دست آخر به طرح مساله‌یی کاملا فلسفی و حکمی، بر اساس روش تفسیر و منطق هرمنوتیک، ختم می‌شد. عمده حرف ایشان دعوت به تفکر درباره مسائل زمانه بود.
ایشان دقیقا چه وجهی از فلسفه را در آن کلاس‌ها تدریس می‌کردند؟
پرسش حکمی از مسائل زمانه با عطف توجه به سابقه آن. برای توضیح نسبت قدیم و جدید در تاملات استاد بهتر است اشاره کنم به شرح احوال او و زمین و زمانی که وی در آن متولد شد. طبق آنچه استاد در مصاحبه‌ها راجع به خود گفته، ایشان در محله «سر دو راه» یزد متولد شد؛ در دوران حوادث مشروطه و استبداد صغیر. اگرچه «سر دو راه» نام محله‌یی است، اما بعدا معلوم می‌شود که استاد منظورش این بوده که در زمان و زمینی تولد یافته که بر سر دو راه قدیم و جدید واقع شده بود. ایشان از همان دوران نوجوانی علاوه بر دروس قدیم، از ۱۲ سالگی درس فرانسه هم خوانده است. گویا آن زمان داروخانه‌داری در یزد بوده که در فرانسه تحصیل کرده بوده و سید احمد نوجوان نزد او آموزش فرانسه می‌بیند. خود استاد هم می‌گوید در آن چشم‌انداز کویری در دوره‌یی که باب تفکر محدود به معارف گشته بود، شگفت‌آور است که چه‌طور پدرش علاوه بر دروس معمول به فکر آموزش فرانسه به پسر می‌افتد. خلاصه، ایشان پس از تسلط به عربی و فرانسه و گذراندن دارالفنون در تهران، هم ورود به علوم قدیم داشته است و هم علوم جدید؛ حتی برای خود مطالبی از گوستاو لوبون را با مقایسه متن اصلی فرانسه و ترجمه‌های عربی آن به فارسی بر می‌گردانده است. بعد ضمن تکمیل فلسفه قدیم در محضر علمای تهران، برای خواندن فلسفه جدید با زبان آلمانی هم آشنا می‌شود. بعد از گذراندن دانشسرای عالی و نوشتن مقاله‌های فلسفی در نشریاتی چون سخن، به فرنگ می‌رود و آنجا یونانی و لاتین می‌آموزد. پس از این دغدغه‌اش این می‌شود که مشترکات زبان‌های هند و اروپایی (سانسکریت، فارسی، یونانی و لاتین) را با ریشه‌های کلمات در زبان‌های سامی مثل عربی مقایسه کند. این فراهم آمدن مقدمات معارف قدیم و جدید یک طرف و توجه حکمی و سیر از ظاهر به باطن یک طرف. اگر چه در مبحث زبان‌شناسی تاریخی ریشه کلمات در زبان‌های قدیم مقایسه و تحقیق می‌شود، ویژگی خاص استاد پرسش حکمی از وضع تفکر در ادوار قدیم و جدید با توجه به این ریشه‌ها بود. کمتر کسی اینگونه موفق به تحقیق و تامل و طرح عمیق مسائل شده است.
چرا ایشان به مقوله زبان‌شناسی توجه داشتند؟
مساله وقت و زمان مطرح است. در سیر و تاریخ تفکر، زبان هم دچار تحولاتی شده است. کلمات طبق اصولی از ریشه‌های اولیه مشتق و در تعابیر و اصطلاحات در معانی مجازی و حقیقی به کاربرده شده‌اند. این تحولات زبان در دوره‌های مسخ موجب فراموشی اصل معانی و انحطاط و مسخ تفکر در عالم شده است. امروز مساله پرسش از زبان و رفتن به ریشه‌های اصیل کلمات مطرح است چون در عصر ما، با وجود گسترش وسایل ارتباط جمعی به جهت مسخ زبان‌ها و کلمات، تفکر اصیل دشوار شده است.
آیا بابت همین از روش هرمنوتیک استفاده می‌کنند؟
بله، هرمنوتیک تا آنجا که تفسیر و تاویل اصیل الفاظ و معانی است می‌تواند راهگشای تفکر حقیقی باشد. ایشان به آنجا رسیده بودند که برای گذشتن از مدرنیته و روزگار مسخ و انحطاط می‌توان به فلسفه‌های اگزیستانس بویژه مباحث مارتین هیدگر توجه داشت اما برای ما با این سابقه فرهنگ اسلامی و عرفانی عطف توجه به گذشته و تعمق در آن در مرتبه اول اهمیت است. ایشان ذوقی هم در عرفان و تصوف داشتند و معتقد بودند در تفسیر عرفانی ما رفتن از زمان فانی به زمان باقی مطرح است و فکر حقیقی در چنین احوالی به سر وقت عارف و حکیم می‌آید و راه حکمت اصیل را می‌گشاید.
این ذوق و علاقه به عرفان، آیا از منظر فلسفه بود یا اینکه تمایلات عرفان و تصوف در میان بود؟
ایشان قبل از رفتن به فرنگ به ادبیات عرفانی و تفاسیر ذوقی عرفا علاقه داشته‌اند، اما عضو فرقه‌یی از متصوفه نبوده‌اند. و وقتی ایشان به غرب می‌رود، مساله غرب و غربزدگی برایشان مطرح می‌شود و از نو عطف توجه به شرق پریروزی و از آنجا معارف ذوقی. آنجا به ریشه‌های یونانی و لاتین می‌پردازد و تاریخ فلسفه را مرور می‌کند و توجه دوباره‌یی به مذاهب گنوستیک و عرفانی پیدا می‌کند و برایش مساله غربزدگی و بحران تفکر جدید مطرح می‌شود. خود او می‌گوید: «وقتی برگشتم منابع قدیم و جدید را با این نگاه دوباره خواندم و درباره نیست انگاری تاریخ فلسفه فکر کردم. »در حقیقت بحران تفکر و فلسفه در عصر ما، وی را برانگیخت که هرچه بیشتر درباره ادوار تفکر تحقیق کند. هایدگر جمله‌یی دارد به این مضمون که «۲۵۰۰ سال تاریخ تفکر غرب مغرب حقیقت است.» اما مغرب کدام حقیقت؟ مغرب حقیقتی که در شرق پریروز درخشیدن داشته است.
فکر نمی‌کنید توجه مرحوم فردید به مقولاتی مثل زبان‌شناسی، ریشه‌شناسی و عرفان و تصوف زبان‌شان را غامض و پیچیده کرده و بسیاری نمی‌توانند با زبانش ارتباط بیابند و به او اتهام فریبکاری می‌زنند؟
با وجود تمام تاکیدی که استاد داشت، مسائل زمانه ما به‌صورت حکمی برای کثیری از افراد جامعه ما طرح نشد؛ چون روشنفکران ما اغلب تحصیلات جدید دارند و حکمت و فلسفه جدید را دنبال کرده‌اند آن هم بدون توجه کافی به مبانی آن و از گذشته و قدیم نیز منقطع شده‌اند. در حوزه‌های علمیه نیز علما علوم قدیم را تعقیب کرده‌اند و اغلب توجهی به مسائل جدید نداشته‌اند. ممکن است کسانی پیدا شوند که به هر دو نظر داشته باشند، اما کسی جز فردید سراغ ندارم که در قدیم و جدید اجتهاد حکمی به نحو تفصیلی کرده باشد. همین امر به وی امکان می‌داد که به نحو عمیق‌تری طرح مساله کند. آنچه که برای عموم نامفهوم و خلاف آمد عادت بود. مسائلی که برای افراد عجیب به نظر می‌آمد و با طرح بحث‌های معمول تطبیق نمی‌کرد. از آنجا که توجه حکمی و پرسش حکمی در جامعه ما ضعیف است، اصل مساله را نمی‌فهمند و طرح مطلب را درنمی‌یابند. مثالی می‌زنم: اصلا معنای خود حکمت چیست؟ حکمت لغتی قرآنی است که در سوره‌های متعدد از جمله سوره مبارکه جمعه آمده وتعلیم کتاب وحکمت در وهله اول از وظایف انبیا و اولیا و در مراتب بعد حکما و علمای حقیقی دانسته شده است حال اگر از نو بپرسیم که منظور از این حکمت چیست، چگونه باید به پاسخ برسیم؟
آیا فردید این حکمت را مد نظر قرار داده بودند؟
بله، اگر بخواهیم بدانیم که طرح این مساله در زمانه ما چه وجوهی پیدا می‌کند باید به مراتب وسیع‌تر به موضوع توجه کنیم. شاید بگویند که تفاسیر را باز کنید و پاسخ را به سادگی بیابید. اما وقتی اختلاف تفاسیر را لحاظ می‌کنیم و نیز اختلاف معانی تفسیری با معنای حکمت در متون اهل فلسفه را در نظر می‌آوریم مساله به این سادگی قابل حل نیست. خصوصا وقتی به مسائل فلسفه جدید می‌رسیم. معمولا در علوم قدیم و تفاسیر، لفظ کتاب در آیات اشاره شده به علوم روایی یا منقول تفسیر شده و حکمت به علوم درایی یا معقول و باز بسته به اینکه هریک از مذاهب حکمی یا معقول چه وضعی در قبال سه شأن عقل، نقل و شهود گرفته‌اند، حداقل به چهار مذهب کلام، فلسفه، عرفان و تصوف و حکمت اشراق منجر شده است. درباره خود لفظ فلسفه و نسبت آن با حکمت نیز از معانی سوفیا در یونان قبل از افلاطون و ارسطو تا معنی فلسفه در عصر جدید، مساله قابل بحث است. حتی در آثار یک شخص واحد اختلاف معانی قابل تامل است مثلا شخص آیت‌الله طباطبایی دو کتاب دارند به نام‌های «بدایه الحکمه» و «نهایه الحکمه». اما وقتی ایشان در تفسیرالمیزان به کلمه حکمت می‌رسند آن را کاملا متفاوت با آنچه در آن دو کتاب آمده تفسیر می‌کنند. پرسش آن است که آیا حکمت نبوی و قرآنی می‌تواند چنان باشد که حضرت علامه بدایت و نهایتش را در کتب خود بیاورند؟ و همینطور پی در پی سوال‌های دیگری قابل طرح است: کلمه فلسفه چه نسبتی با حکمت دارد؟ آنچه که ما به آن فلسفه اسلامی می‌گوییم چه نسبتی با حکمت دارد؟ وقتی فلسفه وارد عالم مسیحیت یا اسلام شد آیا ماهیت آن با فلسفه به معنای یونانی تفاوت کرد؟ حالا در عصر مابعد مدرن فلسفه چه معنایی دارد؟ پس در حقیقت اکنون بعد از ۲۵۰۰ سال تاریخ فلسفه اگر به حقیقت بخواهیم بپرسیم که معنای حکمت قرآنی چیست و چه نسبتی با فلسفه دارد، ناگزیریم که تمام معانی و اعتبارات مختلف این الفاظ را در طول آن ۲۵۰۰ سال در نظر آوریم و با گذشت از آن به معنای حقیقی حکمت قرآنی برسیم. حال اگر در نظر آوریم که طبق تحقیقات مرحوم استاد، کلمه حکمت از حیث لفظ و معنا با (هگما) در یونانی به معنای هدایت و ارشاد نسبت دارد کل مباحث یادشده وضوح دیگری پیدا می‌کند و اختلافات در جهت رسیدن به معنای اصیل کلمه حکمت قابل رفع است. اشکالاتی که به دکتر فردید وارد شده، یا از منظر سوءتفاهمی است که مباحث مدرن در ذهن روشنفکران ایجاد کرده، یا شاکله‌های قدیم مانع همراهی علما با استاد شده است. درحالی که اکنون زمان درنگ در روش و مبانی علوم قدیم وجدید فرا رسیده است. سوءتفاهم ایجاد می‌شود چون اغلب به صورت اخباری با مساله برخورد می‌شود، نه به صورت اصولی، حکمی و فلسفی و این برخورد همراهی با استاد را مشکل کرده است. اگر حکمی برخورد شود نمی‌توان زمان را نادیده گرفت. اشکالاتی که به مرحوم فردید وارد می‌شود، عموما از دیدی ظاهربین واخباری برآمده است وکلیت موضوع یا سابقه آن در نظر گرفته نمی‌شود. اما اگر کسی بخواهد پرسش حکمی داشته باشد، لاجرم با مرحوم فردید همراه می‌شود. ایشان با توجه به قدیم و جدید، از مسائل زمانه ما پرسش کرده است. اگر کسی دید انتقادی نسبت به تاریخ ۲۵۰۰سال تفکر که به نیست انگاری ختم شده، داشته باشد، لاجرم با مرحوم استاد همراه می‌شود.
برخی این انتقاد را نیز مطرح می‌کنند که فردید فاقد نظام‌مندی فلسفی بوده است.
بله، زیرا فلسفه نظام‌مند در غرب با هگل و در اسلام با ملاصدرا پایان می‌گیرد. اگر استاد به هایدگر رجوع می‌کنند، از این رو است که با هایدگر پرسش جدی از ادوار فلسفه آغاز می‌شود. اکنون زمان پرسش از این تاریخ ۲۵۰۰ ساله است. اما ما با تاریخ فلسفه برخورد اخباری می‌کنیم. فردید همواره به جای اینکه بپرسد هر متفکری چه می‌گفت؟ می‌پرسید چرا می‌گفت؟ و حال مقام هر فیلسوفی را در تاریخ فلسفه باز می‌جست تا بداند این انحطاط تفکر در عصر جدید از کجاست.
مرادتان از این انحطاط تفکر چیست؟
وقتی غایت تفکر، به جای وصول به حقیقت، قدرت باشد و به اصطلاح مرحوم استاد موضوعیت نفسانی و اصالت نفس اماره، غیر از انحطاط چه می‌توان گفت؟اکنون زمانه پرسش است. باید پرسش کرد. می‌گویند موضع فردید نسبت به مدرنیته و فرهنگ و تکنولوژی کلی است. می‌توان جنبه‌های خوب را حفظ کرد و جنبه‌های بد را دور ریخت. اما اصلا بحث جدا کردن نیست. اگر جداکردن ممکن بود که بحران عصر جدید پیش نمی‌آمد، این عوارض جدی زیست‌محیطی در کار نبود. تلقی بشر از علم و تکنولوژی، ابزار قدرت و خدایگانی در عصر جدید است. تکنولوژی نعمتی است که در حال حاضر به نقمت بدل شده و با خودبنیادی تناسب تام وتمام دارد. اکنون کشورهای پیشرفته و جوامع صنعتی خود بزرگ‌ترین تولید‌کننده گازهای گلخانه‌یی هستند و محدود کردن آلوده‌سازی را به بهانه بحران اقتصادی و فقدان سودآوری برنمی‌تابند، یعنی حاضرند برای منافع آنی حتی حیات دنیوی خود و دیگران را به خطر اندازند. این یعنی همه‌چیزبرای دنیا، دنیایی که خود درمعرض نابودی است. بحران اینجاست.
بین این تفکر با تفکر سنتگرایان مشابهتی نمی‌بینید؟
بله، آنها هم به نسبتی این مساله را طرح کرده‌اند. اصلا دوره ما بعد مدرن یعنی زمانی که مدرنیته هم چنان حاکم است اما اعتبار گذشته را ندارد. اگر امروز بحرانی رخ داده، بابت این است که نمی‌توانیم از تکنولوژی صرف نظر کنیم، در عین حال که ادامه این وضع نیز امکان‌پذیر نیست. حالا باید فکر کنیم و وضعی نو بگیریم. این یعنی باید بحران را به نحو حکمی درک کنیم. باید این درنگ را داشته باشیم. مثلا ما به عنوان جامعه اسلامی و انقلابی ناگزیریم در مسابقات تکنولوژیک و تجاری از قدرت‌های استکباری عقب نمانیم در عین حال که صنعت وتجارت برای ما همه‌چیز نیست.
آیا فردید به‌صورت ناخودآگاه و غیرارادی زبانش به دام ایدئولوژی نیفتاد؟
ببینید؛ تمام هم و غم ایشان گذر از ایدئولوژی به عنوان دستورالعمل خودبنیاد و برنامه‌ریزی فاقد ذکر و فکر است. اینکه عصر ایدئولوژی‌ها به پایان رسیده، برای ایشان شعار نبود، بلکه واقعا اینطور فکر می‌کرد که ایدئولوژی چه چپ چه راست، چه لیبرال چه سوسیال وچه ناسیونال در بحران است و بهترین دلیل آن حوادث سیاسی اخیر در دهه‌های گذشته در عالم است. اما به آنچه موجب موفقیت در انقلاب اسلامی شد، عنوان ایدئولوژی نمی‌توان نهاد، بلکه موضوع به بیان حضرت امام (ره) اتکال الهی و وحدت کلمه برای احیای فضایل رحمانی بود؛ توفیقی که تداوم آن، به تعبیر مرحوم استاد مستلزم فکروذکر همگانی برای رهایی از مکر لیل و نهار و فتنه آخر زمان است و دراین راه درک حقیقی شرایط اضطرار می‌تواند راهگشا باشد. ذکر آیه شریفه: «امن یجیب مضطر اذا دعاه و یکشف السو» در این عصر و زمان به منزله آن خواهد بود که از نو بگوییم «از هر طرف که رفتم، جز حیرتم نیفزود/ زنهار از این بیابان، وین راه بی‌نهایت/ در این شب سیاهم گم گشت راه مقصود/ از گوشه‌یی برون آی، ای کوکب هدایت.» آن وقت این اضطرار و اضطراب وضع دیگری پیدا می‌کند. این وضع در فرهنگ شیعی ما و در ادعیه و ادبیات ما بوده است.
اما وقتی سراغ ادعیه می‌رویم، اشراط آخرالزمانی را آنطور که مرحوم استاد در نظر داشت، مد نظر نداریم. وقتی می‌شنویم غرب و غربزدگی فکر می‌کنیم تنها برای کسانی است که شلوار لی می‌پوشند و موهایشان را ژل می‌زنند، نمی‌دانیم این وضعی است که بشر معاصر بالکل در آن هبوط کرده است و هرکس به نسبتی گرفتار خودبینی و خودرایی است. این غربزدگی در تاریخ ۲۵۰۰ ساله تفکر بی‌سابقه است و خودآگاهی نسبت به آن سبب می‌شود با دید دیگری نسبت به وضع آخرالزمانی خود بنگریم. در مدرن‌ترین جوامع ما آمار خودکشی و بزهکاری روبه فزونی است. حتی در مسائلی که پیش روی انقلاب است، باید وضع زمانه را مد نظر قرار دهیم. نه آنکه تنها رقبای سیاسی را در معرض فتنه بدانیم. آقای فردید خودش را مکلف به طرح این مسائل می‌دانست؛ اما عده‌یی چنین نیستند. چرا؟ چون راجع به مسائل زمانه چنانکه باید فکر نمی‌کنند. البته که باید در همه سنت‌های گذشته حکمت و فلسفه تعمق کرد. اما اگر مثلا ملاصدرا امروز زنده می‌شد، همان مسائلی را طرح می‌کرد که ۵۰۰ سال پیش طرح کرده است یا به مسائل زمانه می‌پرداخت؟ قطعا کار دوم را می‌کرد؛ یعنی همان مساله‌یی را طرح می‌کرد که دکتر فردید طرح کرد. مشکل ما این است که نمی‌خواهیم فکر کنیم و از کنار مسائل جدی براحتی عبور می‌کنیم.