منوچهر دین پرست
آکادمی مطالعات ایرانی لندن(LAIS)
اشاره: بررسی اندیشه های سیاسی و نسبت آن با دین در جهان معاصر از جمله موضوعاتی است که بسیاری از اندیشمندان و استادان حوزه های ایران شناسی نسبت به آن نظر دارند. پروفسور آودیف گنادیی(Avdeev Gennady)، رئیس دپارتمان بین المللی لیبرال – دموکراسی مجلس روسیه و عضو انستیتو تمدنهای جهانی مسکو، از جمله کسانی است که در زمان ماموریت خود در تهران تحقیقی درمورد بررسی دیدگاه های آیت الله طالقانی به عنوان یکی از افراد تاثیر گذار در انقلاب ۱۳۵۷ داشته است. این مصاحبه در محل انستیتو تمدنهای جهانی مسکو انجام شده است و پروفسور گنادیی درباره وضعیت سیاست و نسبت آن با دین و دموکراسی در ایران معاصر دیدگاه های خود را ارائه کرده است.
کلید واژگان: روسیه، اسلام، سیاست، طالقانی، دموکراسی، مسکو، گنادیی.
***
شما چگونه با ایران و فرهنگ و تمدن ایرانی آشنا شدید؟
در روسیه سه انستیتو درمورد زبانهای شرقی وجود دارد. من در ابتدا می خواستم زبان ژاپنی یاد بگیرم البته من مدتی نیز در کشتی سازی بودم اما از آنجا که ژاپن بسیار در کشتی سازی مترقی است من هم می خواستم دانشم را در این زمینه گسترش دهم. اما نتوانستم ادامه بدهم و به من گفتند که بهتر است که زبان فارسی را یاد بگیرم و من بعد از آشنایی با زبان و فرهنگ ایرانی به ایران بسیار علاقمند شدم و مدتی بعد هم در سفارت شوروی در تهران مشغول به کار شدم.
سرنوشت زندگی شما را به سوی ایران کشاند؟
بله همین طور است و از این بابت هم پشیمان نیستم و از آن به بعد تمام زندگی من مربوط به ایران است.
در حوزه ایران شناسی در چه موضوعاتی کار کردید؟
من بیشتر تاریخ ایران و به خصوص تاریخ معاصر ایران را مطالعه کردم. من در تهران به عنوان یک دیپلمات بودم و مجبور بودم که تاریخ ایران را عمیقتر مطالعه کنم. و البته آن زمان انقلاب ایران در جربان بود و تمام حوادث مربوط به ایران را نیز پی گیری می کردم. به نظر من موضوع اصلی آن دین اسلام بود و من تصمیم گرفتم که دین اسلام و مسائل مربوط به آن را مطالعه کنم. لذا شروع کردم اندیشه های یک نفر در این مورد را بررسی کنم. آن کسی را که انتخاب کردم آیت الله طالقانی بود. البته موضوعات مربوط به دیگر افراد و گروه ها را که در زمان کشمکش انقلاب بود را مطالعه داشتم و بعدا تصمیم گرفتم که تز دکترایم در مورد آیت الله طالقانی باشد. وقتی که ماموریت من تمام شد در انستیتو شرق شناسی مسکو از پایان نامه ام که درمورد زندگی و بینش آیت الله طالقانی بود دفاع کرد.
شما از زندگی و بینش آیت الله طالقانی به چه چیز جدیدی دست یافتید با توجه به این نکته که ایران شناسی در روسیه دارای قدمتی بیش از صد سال است شما چه چیزی در مورد آیت الله طالقانی دیدید که از آن به عنوان یک مورد پژوهشی در انستیتو شرق شناسی روسیه دفاع کردید؟
به نظر من آیت الله طالقانی به غیر از این که یک دین شناس بزرگی بود ایشان گرایش به مطالعات مارکسیستی داشت و آنها را به خوبی می دانست و شما به خوبی می دانید که در آن زمان گروه های چپ و مارکسیست بسیار فعال بودند و برای من بسیار جالب بود که چطور یک نفر می تواند به عنوان یک متاله و روحانی از دیدگاه های مارکسیستی اطلاع داشته باشد. البته به غیر از بهشتی و امام خمینی که رفتارها و نظراتی دینی در سیاست داشتند من تصمیم گرفتم که درباره آیت الله طالقانی تحقیق کنم. همچنین ایشان یکی از عناصر دین اسلام را که بحث شورا بود مد نظر قرار دادند و درباره آن اظهار نظر کردند. البته شورا در شوروی سابق نیز به عنوان یکی از ارکان دولتی محسوب می شد و نیز بهره برداری از آن می شد. شورا یکی از مهمترین ارگانهای اجرایی دولت در شوروی بوده است.
چیزی که آیت الله طالقانی از آن با عنوان شوراها یاد کرده بود و در قرآن آمده است تفاوتی جدی با دیدگاه مارکسیستی در دوران شوروی دارد. شما چگونه تشابهی میان این دو یافتید؟
شورا البته که در قرآن ذکر شده است و در شوروی نیز دولت در دست شوراها بوده اما وقتی که من شباهتی یافتم ما فکر می کردیم که دین امکانات نشان دادن میل مردم را در ارگانها و شورها ایجاد کرده است. شوراها می توانند در ارکان فوقانی حکومت تاثیر گذار باشند. به نظرم بحث تاثیرگذاری شوراها در نظر آیت الله طالقانی و شوروی شباهت دارد و این برای من جالب بود. البته از لحاظ نقش دین در زندگی و سیاست البته تفاوت داشت و در نگاه هر دو نیز تفاوت بود.
با توجه به تحیقیقی که داشتید آیت الله یک فرد انقلابی بود و رفتار انقلابی داشت به نظر شما که یک ایران شناس روس هستید این رفتار انقلابی آیت الله طالقانی برای شما چه جذابیت و موردی داشت؟
من بیشتر ایشان را به عنوان یک شخصی می دانم که در عدم حضور امام خمینی می توانست در جریان انقلابی تاثیر بگذارد و در آن شورای انقلاب نقش ایشان بسیار موثر بود و تا زمانی که امام خمینی بازگشت فرد بسیار محبوب و مورد نظر مردم و امام نیز بود.
شما آیت الله طالقانی را یک روشنفکر می دانید و یا یک روحانی مذهبی؟
به نظر من ایشان این دو ویژگی را با هم داشتند. مذهب برای ایشان مانع نبود و مذهب نیز نمی توانست مانعی برای فهمیدن درخواست مطالبات مردم عادی باشد. این انقلاب کاملا مذهبی نبود اگرچه مذهب در آن بسیار نقش داشت به همین جهت در این انقلاب از تمامی اقشار حضور داشتند. به اصطلاح یک حادثه جهانی بود که در قرن بیستم اتفاق افتاد و رویدادی جدی در حوزه مدنیت تلقی می شود.
با توجه به تحقیقی که درمورد ایشان کردید تاثیر گذاری آیت الله طالقانی را بر دیگر افراد و چهره های فرهیخته آن دوره چگونه می بینید؟
آن وقت شوروی بود و ایران شاهنشاهی نیز در حالت برشکستگی قرار داشت و وقتی که این موج انقلابی به اوج رسید مسکو از ما درخواست کرد که توضیح دهیم در تهران چه می گذرد و به کرملین پاسخ دهیم. من در آن زمان متوجه شدم که طالقانی با سخنرانی های خود و ارائه دیدگاه های جدیدش چگونه طیف زیادی از اندیشمندان را که تعلق خاطری به موضوعات دینی داشتند را به دور خود گرد آورده است.
شما ماموریت داشتید در مورد آیت الله طالقانی تحقیق کنید؟
نه اصلا ماموریتی نبود. من رابط انجمن دوستیهای کشورهای خارجی با ایران بودم که در راس آن انجمن عبدالحسین انصاری بود و ما تماس خیلی نزدیکی با هم داشتیم.
اکنون از زمان انقلاب و دوران فعالیتهای مرحوم طالقانی و همین طور شوروی چند دهه می گذرد و شما اکنون در روسیه جدید هستید. به نظر شما طالقانی به عنوان یک فرد انقلابی و مذهبی تا چه اندازه با فلسفه و نگرشهای غربی آشنا بودند آیا به نظر شما از این فلسفه ها تاثیر گرفتند؟
فکر می کنم باورهای دینی برای طالقانی بسیار مهم بود و او آشنای اش با فلسفه ها و نگرش های غربی به گونه ای بود که بتواند دیدگاه های خودش را که بر پایه دین اسلام است را برای جامعه ایرانی ارائه دهد. البته باید قبول کرد که اثرات دینی امام خمینی بسیار جدی بود و با فوت طالقانی، امام خمینی در صحنه سیاسی نقش بسیار جدی تری ایفا کرد. ما یک همایشی را به مناسبت فوت امام خمینی در دوما تشکیل دادیم که در آن به بررسی دیدگاه ها و نگرشهای امام خمینی در طی این مدتی که حکومت را بر عده داشت بپردازیم. اما باید اکنون پذیرفت که بعد از فروپاشی شوروی تغیراتی حاصل شده و این تغییرات امکانات وسیعی را به سوی همکاری های متعدد سوق داده است و اکنون که چنین موانعی وجود ندارد.
اکنون که شوروی از بین رفته ایا فکر می کنید نظرتان بعد از سی سال درست است که شما شوراها را به عنوان یک مبنا برای دیدگاه های طالقانی و شوروی می دانید؟
بله من نظرم را هنوز هم قبول دارم و معتقدم که شوراها هر کدام در یک نظام دینی و کمونیستی نقش اول را ایفا می کنند. من فکر می کنم آن سیستم اداری در شوروی و انتخابات از پایین برای حزب کمونیست در مورد شوراها نظر مثبتی داشته است. اگرچه چندان دیدگاه های طالقانی درمورد شوراها جدی گرفته نشد.
شما اکنون هم با اندیشمندان ایرانی نیز در ارتباط هستید و از آنها چه کسانی را می شناسید؟
بیشتر مطالعات من اکنون جنبه سیاسی دارد و سعی می کنم دیدگاه های کسانی چون هاشمی و خاتمی و احمدی نژاد را مطالعه کنم. اما از روشنفکران فقط سروش را می شناسم که در مورد موضوعات سیاسی نظر داده است.
مهمترین جریان فکری ایران معاصر را در چه چیزی می دانید؟
به نظر من ایران می خواهد که یک سیستم مدرن درست کند که با اسلام و پیشرفته ترین موضوعات علوم انسانی و تجربی هماهنگ باشد و دموکراسی و اصول دین در آن مراعات شود و همه چیز بر اساس اصول دین حرکت کند.
به نظر شما دموکراسی می تواند بر اساس اصول دین حرکت کند؟
به نظرم امکان دارد اما دموکراسی که در دنیا وجود دارد حتی در روسیه کنونی نیز هست را ما نمی خواهیم ما از این دموکراسی رنج می بریم. این آزادی لجام گسیخته و مضر است. اگر شما دین را در چارچوب دموکراسی غیر غربی قرار دهید جواب می دهد. دموکراسی که بر اساس انسان دوستی و تاریخ و تمدن ایرانی در آن لحاظ شده باشد می تواند برای ایران مفید باشد.
آینده دموکراسی در ایران را چگونه می بینید؟
دموکراسی در جریان است و نمی تواند جامد باشد و من فکر می کنم در ایران نیروی خیلی سالمی باشد که بتواند جامعه سالمی را آماده کند.