محسن آزموده
درآمد: اسلام و مردم دو کلید واژه اندیشه سیاسی امام خمینی در نظر و عمل بود. این دیدگاهی ست که آیت الله سید محمد موسوی بجنوردی در سراسر این گفت و گو بر آن تاکید می کند و معتقد است اگر تغییری در رویکرد امام رخ داده، به دلیل شرایط زمان و مکان بوده وگرنه اساس اندیشه همیشه یکی بوده است. این استاد فقه و مبانی پژوهشکده امام خمینی و انقلاب اسلامی، سیزده سال(از ۱۳۴۳ تا ۱۳۵۶) در نجف شاگرد امام بوده و تاثیر این سال ها حتی در ته لهجه عربی اش پیداست. آیت الله موسوی بجنوردی دموکراسی را امری فطری خوانده و شرط مقبولیت مردمی را لازمه حکومت اسلامی می داند، حکومتی که قانون آن اسلام و مجری آن فقیهی آگاه به این قانون است:
***
به عنوان پرسش اول لطفا در مورد دیدگاه فقهی امام خمینی و رویکردشان به فقه سیاسی بفرمایید، نگاه ایشان چه تفاوتی با گذشتگان داشت؟
البته فقه حضرت امام خمینی(ره) همان فقه جواهری بود، اما اجتهاد ایشان پویا بود. یعنی مسائل روز و عنصر مکان و زمان را در اجتهاد دخالت می داد. وگرنه همان رویه جواهری یعنی بر اساس کتاب و سنت و عقل و اجماع و بنای عقلا فقه را ورق می زد و اندیشه های فقهی ایشان هم در همین پرتو بود. لکن فرق است میان این که ما در مقام اجتهاد و استنباط احکام، عنصر زمان و مکان را در نظر بگیریم و اظهار نظر بکنیم، یا این که کاری به عنصر زمان و مکان نداشته باشیم و نفس کتاب و سنت را ببینیم و این که بنده در فلان زمان یا فلان مکان هستم، تاثیری نداشته باشد. فقه سنتی معمولا این طوری است، یعنی کاری به این مسئله ندارند که در چه زمان و مکانی هستند. ایشان بر اساس کتاب و سنت و حکم عقل احکام و اجماع را استنباط می کنند و استنباطات ایشان فقه است. اما نظر حضرت امام این نبود. ایشان معتقد بود که در فقه شیعی باید زمان و مکان را مد نظر داشت. این واقعیتی است در فقه شیعه که نظر خود بنده است که فقه شیعه اساسا مدرنیته است. یعنی همیشه در حال تجدد است، همیشه در حال تحرک است و پویایی همیشگی دارد، نه این که در یک دوره حرکت می کند و بعد متوقف شود. جهت آن هم مشخص است، چون ما حکم عقل را هم جزو موارد تشریع می دانیم، یعنی ما در خلا زندگی نمی کنیم، بلکه در عالم زندگی می کنیم و خود فقه هم فلسفه سیاسی احکام است. یعنی آن که مبتلا به جوامع بشری در امروز و الان است. یعنی مورد عمل و خواسته مسلمانان در الان است. وقتی که بنده در الان زندگی می کنم و این زمان را در نظر بگیرم، نباید خودم را جدای از زمان و مکان بکنم و باید زمان و مکان را در نظر بگیرم و فقه را مورد استنباط قرار می دهم. امام این تحول را در عالم فقه به وجود آورد.
یعنی آیا می توانیم دیدگاه ایشان به فقه را فقه سیاسی بخوانیم؟
خیر، من باید متذکر بشوم که فقه سیاسی عبارت غلطی است، باید بگوییم فقه سیاست. سیاسی نمی تواند صفت فقه باشد، به این معنا که فقه ما سیاسی است. خیر، باید بگوییم فقه سیاست، مثل فقه عبادات، فقه معاملات، فقه مدنی و فقه خانواده. فقه یک معنای عامی است که متعلقش گاه سیاست است، گاه مسائل مدنی، گاه مسائل کیفری است، گاه مسائل حقوق خانواده است. لذا فقه حکم مادری را دارد که متعلقاتش فرق می کند. لذا بهتر است از این به بعد این اصطلاح فقه سیاسی را دور بیاندازیم و به جای آن از فقه سیاست سخن بگوییم. فقه سیاست بحث روز ماست. به قول مرحوم مدرس که امام نیز از ایشان نقل می کرد «سیاست ما عین دیانت ماست و دیانت ما عین سیاست ماست». سیاست جدای از فقه نیست. امام(ره) اضافه بر فقهای دیگر، مسئله فقه سیاست را هم مطرح می کرد. یعنی بر این عقیده بودند که اساسا سیاست جدای از فقه و دین نیست. ایشان اعتقاد داشتند که اسلام اساسا حکومت دارد. این جای بحث دارد که آیا اصلا دین اسلام حکومت دارد یا خیر؟ ایشان اولا اعتقادشان بر این بود اسلام نظام حکومتی دارد، مضافا بر این سیستم هم دارد.
این سیستم چه ویژگی هایی دارد؟
سیستم آن حکومت قانون بر مردم است. کسی که در جامعه اسلامی حکومت می کند قانون است. افراد هیچ وقت در جامعه اسلامی حکومت نمی کنند، شخص اول عالم امکان، حضرت رسول(ص) مجری قانون است: و ما علی الرسول الا البلاغ. رسول احکام و قوانین خدا را بر مردم ابلاغ می کند. اما آن که حاکم است بر جامعه اسلامی قانون است. قانون گذار خداست و بنابراین فی الحقیقه خدا در جامعه اسلامی حاکم است. بنابراین فرد در این جامعه حکومت نمی کند. عالی ترین فرد که رسول الله(ص) است نیز مجری احکام و قوانین است. پس از امتیازات امام این بود که اولا اسلام نظام حکومتی دارد و ثانیا نظام آن نیز مبتنی بر حکومت قانون بر مردم است. حالا که بناشد قانون بر جامعه حکومت کند، باید عنصر زمان و مکان را مد نظر داشته باشد. یعنی با این عینک به قانون نگاه کند که من در چه عصر و چه مکانی هستم، به جامعه نگاه کنم. در نتیجه وقتی بنا شد با این عینک به قانون نگاه کنیم، مسلما مسائل امروز را با دید الان می بینیم و استنباط و اجتهاد فقیه بر اساس مسائل روز می شود. امام به این مسئله اعتقاد کامل داشت و بر این اساس می بینیم که ایشان مسائل نویی را در فقه مطرح کرد. برای مثال امام در ۴۷ سال پیش که به نجف تشریف بردند، به صراحت می گفتند که بازی با شطرنج حرام است. اما ایشان به اعتبار زمان و مکان و وقتی دید که شطرنج از ورزش های فکری است و این بازی منحصر در آلات قمار نیست و در دنیا به عنوان یک ورزش فکری کاربرد دارد و باعث تنویر فکر و شکوفایی استعداد می شود. بنابراین هم می شود از آن استفاده حلال کرد و هم استفاده حرام. بنابراین بر اساس اندیشه امام که عنصر زمان و مکان را در نظر می گرفت، تبدل موضوع شد. یعنی موضوع شطرنج تا به امروز این طور بود که منحصر به آلات قمار بود و قماربازها بازی می کردند و لذا حرام بود، اما بعد که دچار حالتی شد که هم استفاده خلاف داشت، هم فایده نیکو، حکم حرمت آن تغییر کرد. این مسئله در مورد سایر ابزارهایی هم که می توان از آن استفاده های مختلف کرد، مثل ویدئو نیز صادق است.
اندیشه امام درباب احکام حکومتی چگونه بود، چگونه از این اندیشه به نظریه ولایت فقیه رسید؟
درباب حکومت هم ایشان به حکومت قانون بر مردم قائل بود و بنابراین از دید ایشان نظام یک نظام قانونی است. وقتی نظام قانونی است، حاکم قهرا باید بر این نظام قانونی اشراف داشته باشد. او باید یک ایدئولوگی باشد که مجتهد و صاحبنظر به این نظام قانونی باشد و به مسائل روز آشنا باشد. باید شجاع وعادل باشد و ایشان بر همین اساس به نظریه ولایت فقیه رسیدند. یعنی این نظریه مبتنی بر دیدگاه اسلام مبنی بر حکومت قانون بر مردم بود. از سوی دیگر دموکراسی بر افکار ایشان حاکم بود و همیشه مردم مد نظرشان بود. شما اگر در سخنان و اعلامیه های ایشان جستجو کنید، می بینید که بیشترین کلماتی که به کار رفته یکی اسلام است و دیگری مردم. لهذا این معنا یعنی حکومتی که می خواهد عدالت اجتماعی را پیاده کند و واقعا یک حکومت اسلامی باشد، باید متکی به آرای ملت باشد. لذا خود ایشان هم روزی که تشخیص داد که از شمال تا جنوب و از شرق تا غرب همه می گویند «حزب فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله» به ایران آمد و در بهشت زهرا گفت «من به پشتوانه این ملت دولت تعیین می کنم، به پشتوانه این ملت توی دهن این دولت می زنم». یعنی اینجا اگر بگوید من حاکم هستم، ادعایی عقلایی است زیرا وقتی که کسی از من شنوایی ندارد، تا صبح هم ادعا کنم، کسی توجه نمی کند. اساسا این امری عقلایی است که بنده وقتی حکومت تشکیل می دهم که ملت بنده را قبول داشته باشد. لذا امام دولت تعیین کرد و بعد هم چون اعتقاد به رای مردم داشت، جمهوری اسلامی تشکیل داد.
آیا خاطره ای هم از آن زمان به خاطر دارید؟
بله، به خاطر دارم که زمانی که ایشان در پاریس بود، یک روز آبان ماه از مجله فیگارو برای مصاحبه با ایشان آمدند. خبرنگار از امام پرسید که اگر شما پیروز شدید، سیستم حکومتی تان چیست؟ ایشان هم جواب داد: جمهوری اسلامی. او پرسید جمهوری به کدام معنا؟ به این سبک که ملت رئیس جمهور را تعیین کنند یا نظام پارلمانی باشد، یعنی ملت پارلمان را تعیین کند و پارلمان رئیس جمهور را تعیین کند؟ امام جواب داد مثل خودتان، یعنی مردم انتخاب کنند. این مسئله را در پاریس گفت و بعد در تهران هم همین نظر را داشت. یعنی نظام باید جمهوری اسلامی باشد، جمهوریت به اعتبار آرای ملت و اسلامیت هم به اعتبار قانون و احکام اسلام. این نظر ایشان هم در نجف، هم در پاریس و هم در ایران بود.
آیا می توانیم برای دیدگاه ها و اندیشه سیاسی امام قائل به ادواری شد؟ یعنی میان دیدگاه ایشان در دوران قبل از انقلاب که بیشتر نظریه شان تدوین می کردند، بعد در سال های اولیه انقلاب که فرمودید، سپس دهه شصت که قائل به حکم حکومتی بودند و در نهایت این دهه که تغییراتی در قانون اساسی رخ می دهد، تمایزی قائل شد؟ این تغییرات را ناشی از چه می دانید؟
اندیشه عوض نمی شد. موضوعات عوض می شود. عنصر زمان و مکان باعث تبدل موضوع می شد. این اتفاقا علامت پویایی فرد است، یعنی اجتهادش تحرک دارد و جامد نیست. اجتهاد در شیعه همیشه در حال تحرک است. ما بنای عقلا را در فقه خودمان هیچ وقت تعطیل نمی کنیم و همیشه آن را در مسائل غیرتعبدی نظر می گیریم. بنابراین این اندیشه امام همیشه ثابت و پایدار بود، چه زمانی که در نجف بود و چه بعد که به پاریس آمد. این که می گویند ایشان چند شکل فکر می کرد، درست نیست. اگر چیزهای جدیدی گفتند، به اعتبار زمان و مکان بود. دنیا در حال تحول است، اسلام هم جدای از مردم نیست و برنامه مردم را در همین زمان بیان می کند، بنابراین من باید زمان و مکان را همیشه در نظر بگیرم.
آیا می توان برداشته شدن شرط مرجعیت از شرایط ولایت فقیه در سال شصت و هشت را یکی از این موارد خواند و به همین شکل تفسیر کرد؟
مسئله مرجعیت این گونه است که ایشان بر مقبولیت تاکید داشتند. ممکن است انسان مرجعیت نداشته باشد، اما مقبولیت داشته باشد. مرجعیت که قبلا بود، تقریبا با مقبولیت ملازمه دارد. چون وقتی کسی مرجع است، مردم از او تقلید می کنند و مقبول نیز هست. اما مسئله نظام حکومتی امری فراتر از مرجعیت است. مردم در مرجعیت در بعد احکام و فتاوا دنباله روی مرجع هستند، اما در حاکمیت، مسئله سیاست و برنامه ریزی سیاسی است. لذا ایشان بعد از این که حکومت را بر اساس اصل ولایت فقیه تشکیل داد که در راس قوای ثلاثه مستقل قرار می گیرد، گفت که این جایگاه ملازمه با مرجعیت ندارد. ممکن است کسی مجتهد باشد و در جامعه نیز مقبولیت داشته باشد، او می تواند ولی فقیه باشد. بنابراین بایدی میان این دو وجود ندارد. البته سر این که در اول به این مسئله اشاره نکرد این بود که خودشان هم مرجع بودند و هم مقبولیت داشتند و دلیل نداشت که این دو را جدا کرد. اما برای بعد از خودشان وضعیت را طوری دیدند که ممکن است کسی سر کار بیاید که مجتهد باشد، مقبولیت هم داشته باشد، اما مرجع نباشد. زیرا مرجعیت جزو لوازم حاکمیت نیست، مقبولیت جزو لوازم آن است به همراه اجتهاد، مدیر و مدبر بودن، آگاهی به امور زمان و … . بنابراین نظریه عوض نشده و همان است. امام چون خودش مرجع بود، دلیلی نداشت که بگوید مرجعیت ضروری نیست. اصلا یکی از عواملی که ایشان پیشرفت کرد، مرجعیت شان بود. مردم و عوام از مرجع تقلید اطاعت می کنند. سر پیشرفت امام در سراسر کشور این بود که مردم از ایشان تقلید می کردند. این مسئله تقلید بسیار مهم است. ممکن است کسانی حرف ایشان را بزنند، مثل مرحوم کاشانی. اما این که ایشان پیش نرفتند، این بود که مرجع نبودند. در مقابلش آیت الله بروجردی بود و مردم به او نگاه می کردند. اما امام هم مرجع بود، هم خودش تئوری داشت و هم مبارز بود. ایشان برای بعد از خودشان اما شرایط دیگری گذاشت، چون مرجعیت شرط مقوم نیست، عمده مقبولیت و سایر شرایط است. پس امام در حال تغییر نظریه نبود.
از ویژگی های ممتاز امام خمینی این بود که هم یک نظریه پرداز سیاسی بود و هم یک رهبر سیاسی. یعنی این امکان را داشت که نظریاتش را در عرصه واقعیت اجرا کند و به آزمون بگذارد. چقدر این آزمایش واقعی نظریه در دگرگونی اندیشه ایشان تاثیرگذار بود؟ آیا اندیشه های ایشان در مقام عمل با تغییری هم مواجه شد؟
ایشان از همان زمان که در نجف بود، می گفت حکومت اسلامی بر دو پایه استوار است، یکی اسلام و دیگری مردم. امام از اول نظرش همین بود. وقتی که جو را می دید، اظهار و بیان می کرد. نظر فقهی و اجتهادی ایشان همین بود که گفتم. پس ایشان نظرش همیشه یکسان بود و تنها به اعتبار زمان و مکان مصادیق را اظهار می کرد، نه این که نظریه عوض شود.
به نظر شما به عنوان یک فقیه و استاد مبانی اندیشه اسلامی، با گذشت سی و سه سال از تاریخ انقلاب اسلامی تا چه میزان تحقق نظریه امام را موفق می دانید؟ اگر نقائصی بوده ناشی از چیست، از نظریه یا کمبودهای واقعیت؟
اصل نظریه یک نظریه اسلامی و به نظر من عقلایی است. شرایط گاهی طوری است که آدم فکر می کند نظریه باطل شد. اما این طور نیست. اتفاقا این نظریه همیشه زنده هم هست. شما اگر به شرایط امروز جهان بنگرید، می بینید به خصوص در کشورهای عربی-که من در آن ها زندگی کرده ام- اصلا تحرکات اسلامی نبود یا خیلی ضعیف بود. افکار امام بعد از پیروزی انقلاب، حرکتی در تمام کشورهای اسلامی ایجاد کرد. اسرائیل در تمام عمرش یک کلمه راست گفت و آن این که «انقلاب ایران که پیروز شد، در منطقه زلزله شد» یعنی تمام کشورهای اسلامی به این فکر افتادند که چرا باید یک پادشاه که پدرش هم پادشاه است، بر ما حکومت کند؟ مثل عربستان فعلی که نه مجلسی دارد، نه نظام انتخاباتی. این ها مسائلی ست که امروز دیگر کسی در دنیا آن را قبول نمی کند. مسئله دموکراسی یک امر فطری انسان است. فطرت انسان به طرف دموکراسی می رود. باید نظر مردم را در نظر گرفت. این را در سیره امام علی(ع) هم به وضوح می بینید. در جنگ صفین ایشان در آستانه پیروزی بود، اما چون خوارج گفتند باید حکمین بیایند، آن را پذیرفت. او می دانست که ابوموسی اشعری چه عنصر فاسدی است، اما چون مردم قبول داشتند، پذیرفت. ایشان همیشه در نامه هایی که به نماینده هایش می نوشت، می فرمود که هر کس گفت که زکات داده ام، بپذیرید. حرف مردم را قبول کنید و در زندگی شان جستجو نکنید. در خلافت هم می بینیم که ایشان زمانی حکومت را پذیرفت که بر مردم ثابت شد که ایشان خلیفه است. لذا نظام اسلامی این گونه است که هر کس صلاحیت داشته باشد، جزء متممش مقبولیت است. یعنی باید مقبولیت باشد و حکومت بکند. امام خمینی هم وقتی دید در سال پنجاه و هفت مقبولیت عام دارد، گفت به پشتوانه این ملت حکومت تعیین می کنم.
سوال آخر هم در مورد خاستگاه نظریه ولایت فقیه است که اخیرا مطرح شده است. برخی معتقدند که ولایت فقیهی که امام خمینی می گویند، بیشتر از اندیشه های فلسفی و عرفانی ایشان نشات گرفته تا دیدگاه های فقهی ایشان. نظر شما در این باره چیست؟
کسانی که چنین نظری می دهند، اصلا نمی دانند که ولایت فقیه یک مسئله دیگری است. سبکش چیز دیگری است. امام ولایت فقیه را بر اساس روایات و فقه استوار می کرد. من چهارده سال در درس ایشان بودم و فکر نکنم شاگردی باشد که از روز اولی که به نجف آمد تا روزی که رفت، سر کلاس ایشان حاضر بوده باشد. ایشان اصلا مسئله ولایت فقیه را مبتنی بر فقه و روایات فقهی بنا کرد و معتقد بود که اساسا اسلام نظام حکومتی دارد. این ها حرف های بسیار سخیفی است.