زهرا سلیمانی
آکادمی مطالعات ایرانی لندن (LAIS)
دکتر منوچهر صانعی درهبیدی عضو هیئت علمی و استاد گروه فلسفه دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه شهید بهشتی و از نویسندگان و مترجمان با تجربه در حیطه علوم انسانی است که دارای بیش از ۱۴ ترجمه، ۶ تالیف و ۳۰ مقاله در زمینه فلسفی است. وی اخیرا مجموعه کتاب “مقدمه بر علوم انسانی” اثر “ویلیام دیلتای” را در دست ترجمه دارد که تاکنون جلد اول تا سوم آن منتشر شده است و این مترجم هم اکنون در حال ترجمه جلد چهارم این کتاب است. دیلتای اهمیت فراوانی در حوزه علوم انسانی دارد چرا که وی سومین فردی است که علوم انسانی را سامان‌بندی کرده است و همچنین اولین کسی است که واژه علوم انسانی را به کار برده است. ترجمه این اثر مهم و مشکلات موجود در صنعت ترجمه بحثی بود که ما را به پای سخنان این مترجم و نویسنده بزرگ نشاند.
***
با توجه به اهمیت بحث علوم انسانی در دروس نظری، در رشتههای مربوط به علوم انسانی چقدر نیاز به کار ترجمه داریم؟
در رشتههای علوم طبیعی چون زبان، زبان فرمول و ریاضی است ترجمه چندان موثر و کارگر نیست مثلا اگر نوشته شده باشد x.x = 2x این دیگر ترجمه نیاز ندارد. اما ماهیت علوم انسانی به گونهای است که زبان ریاضی که یک زبان مشترک است به کار نمیرود در این صورت این گونه علوم مفاهیمشان را با اصطلاحات زبان طبیعی بیان میکنند. وقتی نویسندهای به زبان انگیلیسی مینویسد این نوشته برای زبانهای دیگری مثل عربی، فرانسه، روسی باید ترجمه شود چون دیگر فرمول به کار نمیرود که معنایش واحد، عام و جهانی باشد و همه آن را به یک معنا بفهمند. مفاهیمی که در علوم انسانی به کار گرفته میشود از طریق واژههایی بیان شده که این واژهها متعلق به زبان طبیعی است و زبان طبیعی ملتها هم با هم متفاوت است بنا بر این برای ارتباط برقرار کردن نیاز به ترجمه داریم. به طور مثال بخواهیم بدانیم که در ناهنجاریهای اجتماعی پدیدهای مانند طلاق علتش چیست؟ حال اگر این تحلیل و آسیب شناسی توسط یک انگلیسی زبان مطرح شده باشد و یک فارسی زبان بخواهد آن را مطالعه کند باید آن را ترجمه کند. بنابر این در علوم انسانی برای برقراری ارتباط که اساس معرفت است ترجمه اجتناب ناپذیر است و باید ترجمه کرد تا این مفاهیم منتقل شوند.
بحث ترجمه از زبانی به زبان دیگر بر اساس چه ضرورتی انجام میشود و در ایران این ضرورت به چه صورتی است؟
ایران هم از حیث نیاز به ترجمه از کشورهای دیگر مستثنی نیست برای اینکه یک بحث علمی مانند روانشناسی، جامعه شناسی، بحث اخلاق و یا حقوقی را بتوانیم در اشتراک با ملتهای دیگر فهم کنیم نیاز به ترجمه داریم. یک زبانی در یک ملتی تاسیس و مطرح میشود و آن وقت از طریق ترجمه به زبانهای دیگر منتقل میشود. ایران به اعتبار اینکه کشوریست که دارای دو تا سه هزار سال دارای تاریخ و تمدن و فرهنگ و مفاهیم حقوقی، سیاسی، اخلاقی، تا قبل از اسلام است از این جهت زمینه مناسبی دارد برای درک مفاهیم جدید اما مفاهیم جدید را در هر حال باید ترجمه کرد به طور مثال ما باید بفهمیم که مفهومی مانند برابری اول در فرهنگ ما و دوم در سایر فرهنگها به چه معنا استفاده میشود مثلا در فرهنگ اسلامی که معیارهای اسلامی دارد؛ انسانها تقسیم میشوند به مومن و کافر و به هیچ وجه مومن و کافر حقوق برابر ندارند. البته گروههای دیگری هم وجود دارند مانند منافقین، اهل زمه و یا اهل کتاب که اینها هم هر کدام یک حقی دارند لذا چیزی مانند برابری حقوق در فقه اسلامی معنا ندارد پس حالا که در دنیای امروز آمده اند چیزی مانند برابری را مطرح کرده اند و گفته اند زید و امر با هم برابر هستند برای اینکه ما بفهمیم که آنها برای چه چنین حرفی میزنند باید حرف هایشان را ترجمه کنیم تا متوجه شویم که آنها بر چه اساسی چنین حرفی میزنند که زید و امر را منهای جنسیت، سن و سال، نژاد و دین برابر میدانند این ادعایی است که امروز مطرح شده و با اسلام هم خوانی ندارد چرا که در مبانی اسلامی، حتی حقوق مومنین با مومنات متفاوت است. کسانی که چنین ادعایی را مطرح کرده اند دلایل، مبانی و استدلالهای خود را دارند و ما برای فهم آنها نیاز به ترجمه داریم.
در رابطه با ترجمه بحثهای آسیب شناسی زیادی مطرح است. عدهای معتقدند که ترجمه آسیبهای بسیاری به متن وارد میکند و در اولویت اول باید به سراغ متون، با زبان اصلی برویم از سوی دیگر ترجمه از ضرورتهای انتقال علوم، تفکر و اندیشهورزیها از فرهنگی به فرهنگ دیگر و تنوع بسیار زبان و عدم احاطه به تمام آنها ضرورت نیاز به ترجمه را برای ما ایجاد میکند با این وجود نیاز ترجمه را در کنار آسیبهایش چگونه میبینید؟
این آسیبها به قول اهل فلسفه عارضی است. در واقع ترجمه ترکیبی است از پنج- شش تا تخصص، اول اینکه شما باید زبان بیگانه را به خوبی بدانید حال از هر زبان که باشد مثلا ترجمه ممکن است از عربی، فرانسه، روسی و یا آلمانی باشد. دوم اینکه شما باید زبان مادری خودتان را هم کامل بدانید و اینکه من ایرانی هستم کافی نیست برای دانستن زبان فارسی چرا که مثلا در زبان محاوره وقتی من احساس تشنگی میکنم میگویم “یه خورده آب بیار بخوریم” ولی ما هیچ وقت در نوشتار به اینگونه نمینویسیم بلکه این جمله با ضابطه نگاشته میشود پس کسی که دست به ترجمه میزند زبان میزبان را هم باید به خوبی بداند. مسئله دیگر این است که اگر بحث مورد ترجمه مثلا در حیطه جامعه شناسی باشد فرد باید جامعه شناس باشد و یا اگر پزشکی باشد مترجم باید پزشک باشد و همچنین اگر موضوع ترجمه فلسفی و متافیزیکی باشد فرد باید فلسفه خوانده باشد. تا به اینجا مترجم باید به سه تخصص در امر ترجمه احاطه داشته باشد اما باز هم کافی نیست ممکن است این سه تخصص باشد اما باز هم فرد نتواند ترجمه کند چرا که خود ترجمه هم یک فنی است و گاهی فرد تمام تخصصهای بالا را دارد اما خودش اذعان دارد که نمیتواند ترجمه کند. پس این که گفته میشود ترجمه یک مخاطرات و مضراتی دارد یک بحث آموزشی است و به این بستگی دارد که فرد واقعا مترجم هست یا نه و به همین خاطر است که ما باید سعی کنیم مترجم پرورش دهیم اما متاسفانه آن چیزی که بیشتر در کشور ما رایج است این است که مترجمین به صورت ذوقی و شخصی کار میکنند به همین جهت درصد کلانی از ترجمهها ناموفق هستند، آنها تلاش خودشان را میکنند اما ترجمه یا از حیث زبان خارجی مشکل دارد یا از حیث زبان مادری.
میشود برایمان از این آسیبها به صورت جزیی و تخصصیتر بگویید؟
به طور مثال در زبان انگلیسی نوشته شده «according to the libnits » و مترجم ترجمه میکند «طبق لایبنیتس» در صورتی که ما در فارسی چنین جملهای نداریم و این نشان میدهد که این شخص زبان فارسی بلد نیست. از دیگر غلطهای رایج در ترجمه زبان انگلیسی این است که واژههایی که به logic ختم میشوند مثل psychologic ، sociologic و ontologic وقتی پسوند call میگیرند دیگر logic معنای خودش را از دست میدهد یعنی call در زبان انگلیسی دلالت میکند بر ریشه لغت و psychologicall میشود نفسانی یا روانی و دیگر ربطی به روانشناسی ندارد اما تحت اللفظی ترجمه میکنند روانشناسانه که این پسوند «آنه» در زبان فارسی پسوند تشبیه است؛ حالا وقتی میگوییم شجاعانه یعنی مثل شجاع، پس وقتی ما میگوییم روانشناسانه یعنی مثل روانشناس در حالی که وقتی یک انگلیسی زبان میگوید psychologic منظورش «مثل روانشناس» نیست بلکه منظورش چیزی است که مربوط به روان است. اینها مسائلی است که مترجم باید روح مطلب را بفهمد تا بتواند از واژههای درست استفاده کند که این امر هم بر میگردد به آموزش درست فرد.
اما یک نکته دیگری هم در رابطه با این موضوعی که اشاره کردید وجود دارد؛ در واقع ترجمه اگر بخواهد درست باشد یک امر روانی و روحانی هم در کار است یعنی ابتدا مترجم زبان میهمان را در ذهن خود فهم میکند و بعد از صافی ذهن خودش عبور میدهد و تبدیلش میکند به زبان فارسی، در این سیر یک تغییراتی اتفاق میافتد که اجتناب نا پذیر است البته این جریان با فرض گرفتن عوامل قبلی است (یعنی فرض میگیریم که مترجم هم به زبان مادری و هم به زبان میهمان و هم به فن ترجمه اشراف دارد.) ولی به هر حال تاثیر فهم مترجم اجتناب ناپذیر است به خصوص در شعر، قطعا شعری را که از زبانی به زبان دیگر ترجمه میکنند اگر هم فرد بسیار مهارت داشته باشد باز ترجمه چیز دیگری در خواهد آمد.
امروزه در عرصه ترجمه شاهد هستیم که تعداد ترجمههای ضعیف با غلطهای فراوان در بازار بسیار شده است با این وجود آیا نیاز به شورا و گروهی که متشکل از افراد خبره و پیشکسوت این کار باشند برای ساماندهی به این اوضاع هنوز احساس نمیشود؟ به نظر شما ما نیاز به مرکزی نداریم که متون نیاز جامعه برای ترجمه را مشخص کنند و افرادی را برای این کار انتخاب کنند که در آن زمینه تخصص داشته باشند؟
در کشور ما چنین مکان یا شورایی وجود ندارد اما باید وجود داشته باشد. در کار ترجمه حمایتهای ملی و حکومتی ضروری است مثلا در دولتی که به این امر بها میدهد یک موسسهای باید تاسیس شود و بودجهای نیز برای این کار اختصاص یابد و افرادی که ۲۰-۳۰ سال از امر خود را بر روی این کار گذاشتهاند را مسئول این کار کنند آن وقت این فرد میتواند چند نفر از مترجمهایی را که قبول دارد جمع کند و با کمک هم قواعدی را به نگارش در بیاورند تا از مترجمان جوان و کسانی که اولین کارهای ترجمه خود را انجام میدهند خواسته شود تاییدیه آن موسسه را داشته باشند تا آن مترجم جوان با آن ضوابطی که آنجا تایید شده کار کند تا ترجمه اش قابل قبول باشد. ولی حالا که ما چنین امکاناتی را نداریم کارهای ترجمه با ذوق و سلیقه شخصی انجام میپذیرد و هر کس مطابق با توان خودش دست به ترجمه میزند که بعدها معلوم میشود مثلا کسی که اثر فلسفی ترجمه کرده اصلا فلسفه نخوانده است و یا اگر کتابی با موضوع جامعه شناسی ترجمه کرده اصلا جامعه شناسی نخوانده است و در مواردی متوجه میشوید مترجم زبان خارجی نمیدانسته و متاسفانه در موارد بسیاری مشاهده شده است که فرد در زبان فارسی مشکل داشته.
در گذشته نیز وجود داشته حکومتهایی که به فرهنگ توجه داشتهاند که نمونهاش را در کشور خودمان دیدهایم. در دوره مامون موسسهای به نام دارالحکمه تاسیس شده بود که حکومت پول میداده و کتب مختلف را ترجمه میکردند حتی این موضوع را به شکل افسانهای هم نقل میکنند که حکومت هم وزن کتابها به مترجمها طلا میداده اما به هر حال حکومت بودجه میگذاشته و مترجمین زبر دست استخدام میکرده و در قبال تامین زندگی او ازش کار میخواستند.
سیر ترجمه در ایران را چطور ارزیابی میکنید و این سیر را از حیث کمی و کیفی در مقایسه با دورههای پیشین سیر نزولی داشته یا صعودی؟
وضعیت ترجمه در ایران به لحاظ کمی بسیار خوب است اما این خوب بودن در مقایسه با دوران دانشجویی من است. من سال پنجاه وارد دانشگاه شدم، در آن زمان ما یک کتاب «سیر حکمت» داشتیم و یکی دو تا از کتابهای برتراند راسل به نام «تاریخ فلسفه» که آقای نجف دریابندری ترجمه کرده بود کل ترجمههایی که در آن زمان در اختیار ما بود محدود به همین چند کتاب میشد که اصلا به لحاظ کمی قابله مقایسه با این دوره نیست. اما به لحاظ کیفیت متنوع است، ما مترجمهای خیلی خوبی داریم ولی بیشتر کسانی که دستی در ترجمه دارند سلیقهای عمل میکنند و در انتخاب واژهها و چگونگی جملهبندیها از سلیقه خود استفاده میکنند. به هر صورت ترجمه از حیث کیفیت تعریفی ندارد اما ما هم اکنون مترجمهای خوبی داریم که به تقویت فن ترجمه بسیار کمک کردهاند که در کنارشان ترجمههای بد، فراوان است و مشکلشان این است که به هدف خود نمیرسند و چیزی به خواننده نمیدهند. با این وجود حتی گاهی ما اشتباهاتی را نیز در ترجمه، مترجمان نامدار و زبر دست میبینیم مثلا در بحث فلسفه این نکته مهم است که کلمات باید در فلسفه خود آن فیلسوف ترجمه شوند، اما وقتی بحث ترجمه تخصصیتر میشود اشتباهات بیشتر میشوند و کمبود مترجم متخصص خودش را اینجا نشان میدهد چرا که مترجم هر چقدر هم توانا باشد باز تمام زمینهها را نمیتواند پوشش دهد. مطلب به قدری گسترده است که شما نمیتوانید یک متخصص تربیت کنید و بگویید او متخصص ترجمه است. مثلا کلمه idea در زبان انگلیسی را در تاریخ فلسفه از افلاطون تا هگل دست کم به پنج معنا میشود فهم کرد. حال با این وجود ما اگر مرکزی با مدیریت خاص خودش را داشتیم آن وقت آیین نامهای تنظیم میکردند و تعیین میکردند که مثلا کلمه idea در متون کلامی قرون وسطی را باید این جور ترجمه کنیم و اگر در متن فیلسوف آلمانی قرن هجدهم است باید به شکل دیگری ترجمه کنیم ولی حالا که همچین مرکزی وجود ندارد ترجمه سلیقهای و متناسب با توان علمی مترجم انجام میشود. این گرفتاریها ناشی از آن است که نهاد متمرکزی در این راستا وجود ندارد تا یک دستورالعملی را تنظیم کند تا مترجم را راهنمایی کند که این مفاهیم را به این گونه باید ترجمه کرد.
گاهی به علت نارساییهای ترجمه و مشکلات ناشی موجود در آن اساتید ترجیح میدهند که به دانشجویان خود خواندن کتب زبان اصلی را پیشنهاد کنند شما این حرف را قابل قبول میدانید و یا اینکه این را ناشی از کمکاری بزرگان ترجمه میدانید؟
این حرف که نباید ترجمه شود مردود است چرا که ترجمه از ارکان ارتباط معرفتی بین ملتها است و اگر کسی ادعا کند که این ترجمهها کار را خراب کرده این ادعاها به هیچ وجه قابل اثبات نیست، ترجمهها باعث میشود که ارتباط برقرار بشود. ما میخواهیم که همه مردم ایران با سواد باشند اما اینکه همه مردم ایران فرانسه بدانند که ژان پل ساتر را به فرانسه بخوانند و یا همه مردم ایران آلمانی بلد باشند که هگل را به زبان اصلی بخوانند و الی آخر پیداست که همچین چیزی امکانپذیر نیست پس اینکه ترجمه نباید بشود و ترجمه خراب میکند حرف مردودی است و تا به حال ترجمه هر کاری کرده مفید و موثر بوده و خدمت کرده است اما در ترجمه خطا و لغزش هم هست و از اینجا به بعد باید مسئله را پیگیری کنیم و به این امر بپردازیم که چه کار کنیم که ترجمه حدالامکان بیغلط باشد.
البته نظری هم در این باره وجود دارد. بیست و پنج سال پیش استاد ابوالحسن نجفی سخنرانی داشت که من هم در آن حضور داشتم در آن جلسه ایشان با اطمینان کامل گفت که ترجمه بیغلط محال است گر چه آن روز فکر میکردم این حرف درست نباشد اما بعدها خودم هم به این نتیجه رسیدم که اگر هم نگوییم که ترجمه بیغلط محال است ترجمه بیغلط واقعا دشوار است. ولی به هر حال نمیشود ترجمه را طرد کرد مثلا ژاپنیها با ترجمه مدرنیته غربی را گرفتند و اروپاییها از طریق ترجمه با فرهنگ اسلامی آشنا شدند و همچنین خود ما با ترجمه با فرهنگهای دیگر آشنا شدیم.
در صنعت ترجمه ما شاهد این هستیم که از یک متن چندین ترجمه در بازار موجود است و حتی در یک زمان از یک کتاب دو ترجمه بیرون میآید. علت ترجمههای متعدد از یک اثر چیست آیا به علت احساس کمبود و یا نارسایی در ترجمه پیشین است یا علت بر میگردد به همان بحثی که شما داشتید که ترجمه از دریچه ذهن مترجم میگذرد و به تناسب با توجه به خصایص شخصی نویسنده ترجمهها هم با هم متفاوت میشوند؟
علتها متفاوت است؛ یک وقت میبینی کتابی توجهها را بر میانگیزد مثل کتاب وجود و زمان هایدگر که فکر کنم هفت یا هشت تا ترجمه از آن موجود است. بعضی وقتها هم مطلب حساسیت برانگیز و مهم است و مترجم با اینکه میداند چند نفر دیگر هم آن را ترجمه کردهاند نسبت به ترجمه دوباره آن احساس مسئولیت میکند. این اتفاق فقط در اینجا به این گونه نیست بلکه در ادبیات هند کتابی داریم به نام رساله گیتا که حجم کمی دارد؛ این کتاب صدو هشتاد بار به انگلیسی ترجمه شده است. علت دیگر در تعدد ترجمهها این است که گاهی دو مترجم تصادفی هم زمان شروع به ترجمه کتابی میکنند. مثل اینکه بنده نقد دوم کانت را سال ۸۳ ترجمه کردم و دادم به ناشر اما چون سال ۸۵ ترجمه آقای رحمتی درآمد ناشر برای کنترل بازار گفت باید مدتی صبر کنیم اما هنوز هم این کتاب چاپ نشده. پس مسائلی از این قبیل باعث وجود چندین ترجمه از یک کتاب میشود که البته بد هم نیست که از یک متن چند تا ترجمه در دست باشد و این امکان را برای خواننده اهل ذوق فراهم میکند که به چند نوع ترجمه دسترسی داشته باشد که کار مفیدی است. به نظر من کتابهای مهم حتما باید بیش از یک بار ترجمه شوند.
نقد شما نسبت به کار ناشران و ارگانهای دولتی که به نوعی در این کار دخیل هستند و چگونگی همکاری آنها با مترجمین و نویسندگان چیست؟
خیلی از ناشران نسب به کیفیت کار احساس مسئولیت میکنند مثلا هر ترجمهای را از هر نویسندهای نمیپذیرند و به مترجم و نویسنده اهمیت میدهند که این گروه از ناشران خوب هستند. اما بعضی ناشران متاسفانه چنین حساسیتی را ندارند و هر چیزی را چاپ میکنند و تنها سود و زیان مالی برایشان مطرح است به هر حال ایده اول ناشر ایده تجارت است که در ذیل کار فرهنگی قرار خواهد گرفت. اما کار دولت و موسسات ارشاد اصلا قابل دفاع نیست. مثلا کتاب نقد عملی کانت را که شش سال از ترجمه آن میگذرد ناشر هنوز کاری نکرده است در نتیجه بنده به این فکر افتادم که کار را به ناشر دیگری بدهم اما ناشر قبلی گفته بود که من خودم مجوز کتاب را از وزارت ارشاد گرفتهام و هیچ کس دیگر نمیتواند این کتاب را چاپ کند و این در صورتی است که این ناشر اصلا با من قرار داد نبسته بود پس چطور وزارت ارشاد به او مجوز داده است؟ یا اصلا وزارت ارشاد نباید از این ناشر بپرسد که این کتاب را از کجا آوردی؟ اینجا نویسنده یا مترجم مهم نیست بلکه مسئله علم است و کسانی که به آن نیاز دارند.