آکادمی مطالعات ایرانی لندن(LAIS)
اشاره: تعریف از اعتدال چندان پیچیده و مبهم نیست. هم می توان تعریف ارسطویی از آن داد و هم می توان در سنت فرهنگ ایرانی و اسلامی به تعریفی جامع از اعتدال رسید. اما وقتی که صحبت از اجرای اعتدال در جامعه می شود باید به زمینه ها و نکات ویژه ای که هر جامعه ای با آن رو به روست توجه کرد. از حدود یک سال گذشته که دولت حسن روحانی با شعار اعتدال وارد کارزار انتخابات ریاست جمهوری شد تا کنون مفهوم اعتدال نتوانسته جای خود را در میان نخبگان به خوبی بیابد. آنچه که امروز بیش از گذشته نیاز آن احساس می شود حضور فرهیختگان در عرصه های مختلف اداره جامعه است. شاید به همین دلیل است که دکتر آینه وند بار دیگر گفته روحانی را که نخبگان وارد عرصه شوند تا اعتدال شکست نخورد را تاکید می کند. در گفت و گوی ذیل در نظر داریم با توجه به مبانی معرفتی اعتدال در اندیشه ایرانی و اسلامی نگاهی هم داشته باشیم به وضعیت تبیین جایگاه اعتدال از زمانی که دولت روحانی بر سر کار آمد.
کلدی واژگان: اعتدال، فرهنگ، سیاست، ایران، اسلام، ایینه وند.
***
موضوع بحث ما اعتدال است و از آنجایی که جنابعالی به عنوان یک متخصص در حوزه فرهنگ و تمدن اسلامی سالها فعالیت و مطالعه داشتید به عنوان نخستین پرسش من از شما این است که چه تعریفی از مفهوم اعتدال در فرهنگ و تمدن اسلامی دارید؟
اعتدال مفهوم خاصی است. گاهی از اعتدال به یک شخص اطلاق می کنیم و چیز منشی و خصلتی است که فرد می تواند میان افراط و تفریط جمع کند و همچنین می تواند بین امر واقع بهترین گزینه را برای پیش برد کارها به کار برد. این صفتی است که برای فرد معتدل به کار می رود. گاهی هم در زمینه فرهنگ، سیاست و اقتصاد و اجتماع و امور عقیدتی و دینی افرادی هستند که می توانند بهترین راه را برای ما انتخاب کنند و آن راهی که با امر واقع انطباق داشته باشد و یک منطق عقلانی در پس آن باشد اعتدال محسوب می شود.
پس شما اعتدال را به مثابه راه می بینید؟
منش، راه و ادبیات سه ویژگی است که اعتدال در آنها پدید می آید. پس اعتدال یک مفهوم شخصیتی دارد که می گوییم فلانی فرد معتدلی است. و گاهی هم در یک راه ما اعتدال را می بینیم. یعنی اینکه راه مناسبی را برای رسیدن به نقطه صحیح انتخاب می کنیم. این راه، راه معتدلانه می گوییم. چرا که عقلایی و منطقی است. گاهی هم ما اعتدال را به مثابه میراث اسلامی می بینیم و می گوییم در میراث اسلامی یعنی در میراث بین النهرین، قبطی، مصری اعتدال به معنای چیست. بر این اساس نخبگان و فرهیختگان از میان این ادبیات به معنای اعتدال پی می برند.
مفهومی که در فرهنگ اسلامی از آن به عنوان عدل یاد می کنیم و با توجه به این سه نکته ای که شما یاد کردید ما چه نسبتی میان عدل و اعتدال می توانیم برقرار سازیم؟
هر سه موردی که من اشاره کردم می تواند در جامعه اسلامی تحقق یابد. من مثالی طرح می کنم. شاعری به نام کمیت بن زید که نظریه پرداز شیعی محسوب می شود و با سه امام سجاد، باقر و صادق (ع) هم مرتبط بوده است و وی اولین مانیفست فکری و دینی و اعتقادی و اعتدالی که از شیعه استنباط داشته و در کتاب الهاشمیات وی مشخص است که به خاطر این کتاب تعدادی از افراد به شهادت رسیدند. او شاعری است که وقتی می خواهد امامان شیعه و علویان را با امویان قیاس کند می گوید خانواده علوی و هاشمی به عنوان الگوی راهبردی و استراتژیکی و مدیریت جامعه اسلامی این ویژگی را دارند و بدینگونه هستند. اینها همیشه راه میانه را انتخاب کردند و در این راه میانه، استوار ایستادند و گزینه امر واقع را برگزیدند وقتی که دیگران راه غیر درست و منحرف را برگزیدند. پس عدالت و قصد و اعتدال مشی اهل بیت (ع) است. عدل که در فرهنگ اسلامی از آن یاد می شود به معنای باری که بر دوش شتر است چرا که این بار باید توازن داشته باشد تا از یک سو برنگردد به این می گویند عدل. باری که به منزل می رسد باید اعتدال داشته باشد و وزن آن باید رعایت شود. در نهج البلاغه هم عدل و اعتدال آمده است و در میراث اسلامی و بین النهرین هم اعتدال که معنای قصد در آن قرار دارد هم آمده است. غزالی در کتابی به نام الاقتصاد و فی الاعتقاد هم به این موضوع اشاره می کند. وقتی که غزالی می خواهد از افراط و تفریط دوری کند و از مدیریت و رهبری سلجوقیان در افتاء و فتوا دوری کند و از سوی دیگر که می خواهد از صوفی گری کنار رود و همچنین می خواهد از نگاه یونانی هم دور شود و راهی را انتخاب کند که به حقیقت برسد لذا همین کتاب الاقتصاد فی الاعتقاد یعنی راه میانه در اعتقاد را می نویسد. اعتدال، قصد و عدل همگی به معنای این است که راهی درست به منزل می رسد و راهی که امر واقع است و هرکسی به این راه برود فرد معتدلی است.
با توجه به تعاریفی که اشاره کردید اگر اعتدال را به عنوان یک روش مدیریت در جامعه اسلامی بخواهیم اعمال کنیم چه بسترهایی را باید در جامعه دوباره احیاء کنیم؟
ما در طول تاریخ جوهر را می گیریم و آنچیزی که ثابت هستند را کنار می گذاریم. ما باید اقتضای عصر ائمه را در نظر داشته باشیم و ببینم اقتضای ما چیست و با اتکا به آن جوهر آن را به دست بیاوریم. عدل و دادگری و مسیر عقلانی مبانی ثابتی است. اما اقتضای عصر ما این است که ببینیم که دولتی که خودش را اعتدالگرا معرفی می کند و شخصیتی که خودش را اعتدالگرا معرفی می کند چه مسیری را باید انتخاب کند. این مسیر باید بر اساس امر واقع باشد. امر واقع یعنی اینکه شناخت درستی از واقعیتها داشته باشیم و شناخت درست هم یعنی اینکه ما حضور تاریخی داشته باشیم نه اینکه دچار غیبت تاریخی شویم. حضور تاریخی یعنی اینکه انسان مشرف و مسلط باشد بر آنچه که زمانه می گذرد و آن را اجرا کند. امر واقع پس یعنی اینکه غیبت تاریخی نداشته و حضور تاریخی داشته باشد. بخش دیگر این است که در مدیریت فرایندی بداند که آن مکتب به عنوان یک مدیر معتدل چه از او می خواهد؟ به تعبیر امروزی باید مانیفست داشته باشد و دورنما و آینده نگری داشته باشد. لذا شش جهت در مدیر اعتدالگرا و دولتمرد معتدل باید جمع باشد.این شش جهت عبارتند از امر واقع، اقتضا و جواهر ثابت و حضور تاریخی و آینده نگری و آینده پژوهی.
بر اساس این شش جهت اعتدال رفتاری خواهد بود یا اعتدال مبنایی؟
آن شخصی که چنین حرکت می کند منش اعتدال خواهد داشت و آن مسیری که حرکت می کند مسیر معتدل است و آن ادبیاتی را که تولید می کند ادبیات اعتدالی خواهد بود.
ما می توانیم قبول کنیم که اعتدال مسیر طولانی است و طی این مسیر جز با امید به آینده و اتکا به مبانی معرفتی گذشته امکانپذیر نیست و در طی این مسیر هم تکمیل می شود. اما بحث این است که در طی این فرایند چه چیزهایی مانع تحقق اعتدال می شود؟
مانع تحقق اعتدال غیبت تاریخی است. غیبت تاریخی یعنی اینکه ما شناخت درست از زمانه نداشته باشیم. عدم شناخت درست هم شامل ابعاد مختلف می شود. یعنی اینکه ما از مخالفان و حتی موافقان شناختی درستی نداریم و از امکانات موجود خبری نداریم و خیلی موارد دیگر می تواند دست به دست هم دهد تا ما را از اعتدال خارج کند. انسان معتدل در یک فرد دولتمرد فرهنگی و فکری باید بداند که چه امکانات و ظرفیتهایی در اختیارش هست. ما وقتی که از امکانات استفاده می کنیم باید بستر سازی هم انجام دهیم. مانند این است که فردی در منزل و یا بانک مبلغی را ذخیره دارد و معتقد است که این مبلغ کارایی ندارد. این فرد یعنی اینکه نتوانسته شناخت درستی از امکانات موجود خود داشته باشد و این فرد از اعتدال ضربه می خورد. یا از پشتوانه مردمی و یا اجتماعی و پایگاه علمی نتواند استفاده کند دچار ضعف می شود. اگر در نسبت مقابل هم عکس العمل انفعالی داشته باشد و رفتارهای آنها را هم بسیار بزرگ بشمارد نمی تواند در رفتار و منش خود اعتدالی باشد. برای اینکه او نتوانسته از امر واقع شناسایی داشته باشد. اینکه بتوانیم فرد منفعل و مجهز را شناسایی کنیم و از تبلیغ به دور باشیم، می توانیم مسیر اعتدالی را به خوبی تشخیص دهیم. اگر نیروی کافی از امر واقع نسبت به مخالفان اعتدال نداشته باشیم و فرد اعتدالی از مجموعه خودش تشخیص درستی نداشته باشد باز هم شکست می خورد. من فکر می کنم هیچ دولتمردی با اتکا به شش موردی که طرح شد از مسیر اعتدال خارج نشود. وقتی که فرد اعتدالی هم پایگاه اجتماعی نداشته باشد تمام تلاشش از بین می رود و انسان معتدل ممکن است به یک انسان غیر معتدل تبدیل شود. چرا که توازنش به هم ریخته است و نمی تواند قول و وفایی که به مردم داده است عمل کند و در میانه کار انسان معتدل از منش و روش خارج می شود و ادبیات او ادبیات غیر اعتدالی می شود.
چگونه فرد اعتدالی می تواند با توصیفی که ارائه کردید کاری انجام دهد که جامعه هم به سوی اعتدال حرکت کند و تبدیل به کنش جمعی شود و تنها به یک رفتار فردی اکتفا نشود؟
فقط با بستر سازی این کار میسر است. نخبگان را به کار بگیریم و با اتکا به آنها بستر سازی کنیم. در سیاستهای یونانی و حتی در جزیره العرب و بین النهرین همگی از سیاست نخبگان پیروی می کردند و حتی در همین امروز هم به همین شیوه حرکت می شود. در دنیای امروز هم در اروپا و آمریکا و چین، نخبگانی که تعدادشان شاید در حدود صد نفر باشد جامعه را هدایت می کنند. لذا آنها از بدنه ده هزار و صد هزار و غیره روشنفکری و نخبه جامعه استفاده می شود تا در حقیقت یک فرد متفکر، مصلح و عالم با پشتوانه این جامعه نخبه خودش را بالا می کشد و جامعه را به مسیر صحیح هدایت می کند. این حرکت بدون هماهنگی با نخبگان غیر ممکن خواهد بود و شما بدون هماهنگی با نخبگان جامعه را به حرکت نمی توانید وادار سازید. در نتیجه چرخ حرکت ممکن است در قبال کسانی که هیاهو دارند پنچر می شود و از حرکت می ایستد. بنابراین با تکیه با نخبگان که امکان دارد که در کشور ما صد یا صد و پنجاه نفر باشد استفاده کنیم و با پشتوانه مردمی و با ادبیات اعتدالی جامعه را حرکت دهیم.
آیا این کنش جمعی می تواند به یک مسیر سیاسی هم برسد و ما در عرصه سیاست هم شاهد رفتار و کنش اعتدالی هم باشیم؟
امکانپذیر است، اما سیاست تعامل است. فرد اعتدالگرا وقتی می تواند در سیاست خوب کار کند که بازیگر خوبی باشد و به اقتضای حضور تاریخی و درک تاریخی در مسیر خود حرکت کند. در بازی سیاسی فرد باید قواعد را به خوبی بلد باشد و امتیاز بگیرد و امتیاز بدهد. چرا که در سیاست هیچ کس قهرمان نیست و همه قهرمان هستند و هیچ دولتمردی به تنهایی نمی تواند قهرمان شود. الا که از فکر نخبگان و دیگران استفاده کند و اگر این کار را نکند دچار غیبت تاریخی می شود. بنابراین دولتمردان اعتدالی باید بستر سازی مناسب را در جامعه برقرار سازند تا قواعد سیاست را هم به مسیر اعتدال سوق دهد. مشکلی که دولت آقای روحانی دارد را از بابت مثال می گویم و برای توفیقات ایشان هم دعا می کنم اینکه نتوانسته بعد از گذشت یک سال بستر سازی اعتدالی در جامعه کند. هنوز نخبگان نیامدند به ایشان کمک کنند چند بار هم که ایشان از نخبگان کمک خواستند و نخبگان نیامدند هنوز مشخص نیست این یک گیری در میان کار هست و یک ابهامی وجود دارد. باید گیر کار را یافت. نخبگان باید رسالت تارخی خود را ایفا کنند. احتمالا یک مشکلی وجود دارد که نخبگان نمی توانند در این مسیر حرکت کنند و بستر سازی فرهنگی در عرصه سیاست برای پیش برد کار صورت گیرد.
به نظر شما گیر کار در کجاست و کجای کار اتفاق نامبارکی رخ داده که نخبگان وارد عرصه نمی شوند؟
من احساس می کنم که دولت فعلی که دولت موفقی هم از نظر پیشبرد کارها هست و دارای افراد مجری قوی و شناخته شده ای هم هست به گمانم در بدنه مشورتی دچار مشکل است یعنی مجموعه فکری مشاوران نتوانستند ادبیات اعتدالی تولید کنند. دیگکر اینکه ارتباط با نخبه را نتوانستند برقرار کنند. من برداشتم این است که نخبگان طرح درستی از ادبیات اعتدال ندارند و نخبگان متصور هستند که شاید این چیزی نیست که بتواند با آن کار کرد و شاید یک چیز مخفی برای اهداف سیاسی بوده است. هنور علمی مطرح نشده و ما باید سمینارها و بحثهای علمی مختلفی داشته باشیم و چالشها و فرایندها مختلف را بررسی کنیم تا بتوانیم ادبیات اعتدالی را در جامعه منطبق کنیم و احساس کنیم که ادبیات علمی است که کار جلو رود و کنشی صورت گیرد و دیگر آنکه شاید بین آن وعده هایی که دولت گفته و در عمل محقق نشده دلسردی ایجاد شده است. من نمی خواهم بگویم که هر چیزی که در انتخابات گفته می شود باید حتما محقق شود. چنین چیزی نیست. مردم باید احساس کنند که دولترمدان برای تحقق وعده هایشان عزم و آمادگی دارند و امکانات نیست و آمادگی فراهم نشده است چیز دیگری است. نخبگان در دولت اصلاحات خیلی خوب کار می کردند اما در دولت روحانی بسیار کمتر شده اند. اگرچه ادبیات اصلاحات از بین نرفته است اما هنوز این ادبیات در میان نخبگان حضور دارد اما در سیر تکوینی ادبیات اعتدال ما حضور نخبگان را بسیار کمتر می بینیم.
با توجه به نکته ای که اشاره کردید ایا هنوز اعتدال نتوانسته به یک خواست اجتماعی تبدیل شود و نخبگان هم همسو با خواست اجتماعی حرکت نکردند؟
درست است. ما با مشکلی که رو به رو هستیم این است که شاید دولت باید خودش در این زمینه حرکت کند و تلاش داشته باشد و احساس کند که دولت واسطه و میانه نیست. دولتی است که آمده چند سال کار کند و دولت گذری برای دولت بعدی نیست. این بستگی دارد به خودشان که چگونه کار کنند. نکته دیگر این است که نخبگان باید ادبیات اعتدالی را برای جامعه تبیین کنند که اعتدال یک حرکت تاریخی در جامعه است که حرکتی علمی است کمه می تواند مبنای کاربردی داشته باشد. در حقیقت مردم باید احساس کنند که قصد حضور تاریخی دارند و این احساس در مردم به وجود نیامده است چرا که دولت خودش را درگیر طرح های گذشته کرده است که این اتفاقات در گذشته رخ داده و ما را با مشکل مواجه کرده است. دولت باید از این وضعیت عبور کند و حضور تاریخی خودش را اثبات کند و بگوید ما دولت دیگری هستیم که باید چهار یا هشت سال کار کنیم. این فکری است که باید دولت تلاش کند تا جامعه را اقناع کند. متاسفانه دولت این کار را نکرده و مردم نگاه دولت گذار و دولت محلل را به این دولت دارد و نباید چنین فکری باشد چرا که اصلا چنین چیزی نیست. بنابراین دولت باید عمل کند و مردم هم گوش کنند تا حضور تاریخی دولت اثبات شود و آینده هم دست خداست و ما باید حرکت کنیم به سوی آینده و حرکت دست ماست. دولت نامش را تدبیر و امید گذاشته است. یعنی هم باید امید ایجاد کند و هم تدبیر داشته باشد. تدبیرش در این است که بین جناح های مختلف و بدنه ای که می خواهد دولت را به انفعال بکشد دوری کند اما باید به یک نکته توجه داشت که جناح های مختلف فقط اختلاف فکری با دولت دارند و موضع مبنایی با دولت ندارند چرا که همه ایرانی هستند و همه اعضای یک کشور هستند اما برای اینکه کدام یک می تواند به جامعه خدمت بهتری داشته باشد باید برنامه ریزی درست صورت گیرد.
جمعبندی از صحبتهای شما داشته باشم. با توجه به مبانی اعتدال و بسترهای معرفتی آن که اشاره داشتید و به برخی از ضعفها و مشکلاتی که در دولت اعتدالی آقای روحانی به وجود آمده اشاراتی داشتید ما به یک نکته نگاه کنیم که چه کنیم که مفهوم اعتدال در جامعه اسلامی ایران ماندگار شود و مربوط به دولت آقای روحانی نباشد. بلکه به عنوان یک الگوی مدیریتی اعتدالی در جامعه ما ماندگار باشد. به عنوان یک روش و منش در جامعه ما نهادینه شود؟
یکی در منش است که دولتمردان باید خودشان اعتدال را عملیاتی کنند و اکنتون البته روحانی این کار را می کند و بدنه دولت هم باید با او همگام شوند و سنخیت بین وزرا و مشاوران باهم باشد تا این بدنه به عنوان یک کل حرکت کند. در روش باید سیاست اعتدالی توسط نخبگان طراحی شود که روش دولت اعتدالی از حیث سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی، بین الملل، اعتقادی باید به کدام سمت باشد و تکیه بر خودش به عنوان حضور تاریخی داشته باشد. در ادبیات هم باید متفکران و فیلسوفان و نظریه پردازان، نظریه پردازی کنند تا نظریه اعتدال قوی شود. ما در این سه مورد ضعف داریم. پشتوانه آقای روحانی در بحث معرفتی اعتدال کم است. رسالت تاریخی نخبگان است که کمک کنند فقط با یکی دو نفر ادبیات اعتدالی نمی تواند قوی و استوار شود.
اگر نخبگان وارد میدان نشوند آقای روحانی تنها می ماند و پروژه اعتدالی شکست می خورد؟
بله همینطور است. چرا که بستر سازی رخ نمی دهد. مثلا اصلاحات شکست نخورده و هنوز هست. به عنوان یک نیروی محکم در جامعه حضور دارد. اگر دولت اعتدالی روحانی می خو.اهد شکست نخورد باید به عنوان یک جریان محکم با بسترهای مناسب معرفتی در جامعه شکل بگیرد و الا اصول گرایان هم در جامعه حضور دارند چرا که روش و منش آنها کاملا مشخص است. هر جریانی که می خواهد بماند باید خودش را دقیق تعریف کند و بسترهای تحقق آن را ایجاد کند. مگر اینکه دولتی بخواهد خودش را مقطعی ببیند.
مصاحبه کننده: منوچهر دین پرست